NYELVÉSZ

Ezzel szemben nyelvtörténészeink gyakran hiszik, h az ómagyarm, középmagyar stb. nyelvállapot leírása történeti nyelvészet.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

A baj csak az sokakkal, így Saussure-rel is, hogy munkájában megtaláható vmi és annak az ellenkezője is. Ami eredetiben még kezelhető is, de az utóélete miatt szélsőséges lehet a megítélése.
Egy pszichologista korban persze, hogy ott a pszichikum. Ez csak azt mutatja számomra, hogy érezte, hogy vmi nem stimmel (vagy egyik előadásában még így gondolta). De az egész, a keret akkor is egy beszélőktől független nyelvet mutat, ami nem emlékeztet arra a nyelvre, amit én tapasztalok. Olyan vad dolgok, mint hogy a nyelv (a rendszer) nem változik (csak a beszéd), teljességgel az emberi pszichikumtól független nyelvfelfogásról vallanak.
(Amúgy nagyon izgalmas lenne számomra, ha egy tanulmányban kálmán sorra venné Sándor Klára dichotómiaellenes tanulmányának érveit. Nem Saussure védelmében, ő nem szorul erre.

Ebben akár igazad is lehet. De igazából mégsem hiszem. Ugyanis az efféle dichotomikus gondolkodás nem felszíni, didaktikus eszköz, hanem Saussure gondolkodásának, nyelvszemléletének alapvető módja. Szervesen illeszkedik, illetve származik a racionalista/karteziánus nézetrendszerébe (mintahogy a nyelvészete is ide illik). A nyelv és beszéd pont az, mint Descartes-nál a lélek és test.
És ha Saussure-től származik könyve zárómondata (márpedig én erősen olyannak érzem), akkor bizony lényegi dolog minden dichotómiája: "A nyelvtudomány egyetlen és igazi tárgy a nyelv, önmagában és önmagáért vizsgálva".

Igazad van. Ettől még fel tudnám neked sorolni (egy ujjam elég rá), hogy hány magyarnyelvészeti tanszék vezetője tudja azt, hogy a szinkrón mit jelent Saussure-nél. A többi mind az hiszi, hogy ez a mai nyelv vizsgálatával azonos.

1. Remélhetőleg lesz más név. Mert a rendszert a nyelvből nem lehet kivonni, mégha mást is ért rajta vki.
2. Hogy te rád ki haragszik, azt nem tudom. Szociolingvista (természetesen nem magyarszociolingvistákra gondolok) körökből talán egy embertől hallottam valami morgást (az se rád, hanem valami tudományos nézetkülönbségre vonatkozott). Mifelénk meg mi ketten társasnyelvészek (jobb név híján) szokunk esetleg emlegetni, ne adj isten hivatkozni rád, minden felhang nélkül. Én magam meg itt vagyok a fórumon, időnként írkálva is, ez mindennél többet mond, ha valaki ismer.
3. Saussure-re se haragszik senki, a tudományos viták és vélemények kérdéskörébe tartozik emlegetése. Ha olvastad SK belinkelt "Amiért a szinkrón..." írását, abban érvek vannak, cáfolatok, okfejtés. Nem bármi harag egy "rendszernyelvész" iránt

Igen, pontos a hivatkozás. Most hosszan kéne ecsetelnem, miért mondja itt ezt az öreg, röviden annyi, hogy ez a szinkronikus nyelvészet meghatározása nála, és neki "aktuálpolitikai" okokból kellett rugóznia ezen a szinkronicitás-dolgon. És itt a nyelvészetről, nem pedig a nyelvről beszél. A nyelvről mint szinkrón objektumról egészen más hangulatú dolgokat mond (elnézést, hogy csak hangulatról beszélhetek, ez a szöveg természetéből fakad):Most én se olvastam újra a könyvet, de hirtelen ezt az idézetet találtam.Terjed egy szállóige, amit állítólag a dichotómiákról mondtam, nem idézem, a lényeg az, hogy én se kedvelem őket. Didaktikus eszközöknek tekintem őket Saussure-nél.Lehet természetes, de nem kívánatos szerintem.Akkor talán más nevet kéne találni nekijük, és akkor talán Saussure bácsira se kéne annyira haragudni (meg a magamfajtára se, de ezt már csak nagyon halkan mondom).

Korántsem biztos. De legalább olvastam (ellentétben sok nagynevű kollégámmal...)
Most nem alkalmas a Saussure-könyvet újraolvasnom (fájlban meg nincs meg -- tényleg! nincs meg valakinek a magyar fordítás elektronikus formában?), de ilyenekre gondolok: "A szinkronikus nyelvészet az egyidejűleg létező elemeket összefogó és rendszert alkotó logikai és pszichológiai viszonyokkal foglalkozik majd, amint azok ugyanazon kollektív tudaton belül élnek." (1967:127). (Remélem pontos a hivatkozás, mert kopipészteztem SK-nak abból a tanulmányából, amelyikben a szemétkosárba dobálja Saussure dichotómiáit).


És lassan 100 éve rárakódó értelmezések is torzítanak. De végülis szerintem természetes, hogy Saussure-ből ma már csak az él, ami szinte közhelyként fönnmaradt, hagyományozódott.


Szerintem nem a rendszer-rel van baja senkinek. A rendszernyelvészet : társasnyelvészet számomra inkább a privát : nemprivát nyelvkoncepció szinonimája (a kettő kölcsönösen kizárja egymást, inkommenzurábilisak, nem képzelhető el, hogy egy kicsi ebből, egy kicsi abból, de hát tudjuk is a tudományfilozófia régi állítását: az elméletek nem egyenként, hanem együtt állnak vagy buknak).
A privát nyelvfelfogás karteziánus gyökerei miatt feltételezi, hogy a nyelv elsődleges funkciója az emberek közötti információátadás, ami csak akkor valósulhat meg, ha ki-ki a saját belső (és mások számára hozzá nem férhető) nyelvét lefordítja egy közös (ilyen módon senkihez sem tartozó, azaz a kollektív tudatban létező) nyelvre, amely ideális esetben tökéletesen egységes, hiszen különben nem tökéletesen értenénk meg egymást. Ebből aztán sok minden következik, dehát ezt nálamnál ezerszer jobban elmondta Wittgenstein, Békés Vera, vagy épp Sándor Klára (1 | 2).

Ha ezek nem kétnyelvűségek, akkor magyarázd meg, mi okozza az átvételeket. A nyelv csak a beszélők agyában ragadható meg fizikailag, a szavak vagy bármi nyelvi elem önmagában nem bóklászik. Akkor ki/mi közvetíti őket?

A kétnyelvűségnek ez a legerősebb definíciója, nem is igen használják manapság. Mert sokkal reálisabb az, hogy ha már egy köszönést tudok, már is egy új nyelvi közegben tudok adekvát módon megszólalni. Ez is kétnyelvűség (bár ezt se nagyon használják; szerintem épp amiatt a köznapi vélekedés miatt, amit te is megfogalmazol). Vö. Barta Csilla: A kétnyelvűség alapkérdései. 31--40.
Egy viszont tény, a kutatók többsége ma mintha kezdene egyetérteni abban, hogy a kétnyelvűek által ismert nyelvek nem egymástól elkülönülő részeken léteznek az agyban, sokkal inkább két neuron-aktivációs alrendszert alkotnak, melyek egymástól jórészt függetlenül aktiválhatók vagy gátolhatók, s egy nagyobb, közös készletet alkotnak, melyből bármelyik nyelv eleme bármikor előhívható (Grosjean 1996), sőt az is látszik, hogy minél közelebb áll az idegennyelv-tudás az anyanyelvi szinthez, annál inkább átfedésben van vele (és nem érintkezésben).


Én meg azt nem értem, hogy a fenébe lehetne másképp? (Már ha a kétnyelvűség fogalmában egyet értenénk.)

Biztos, h jól olvastad te a Saussure-t? Persze tudom, h sokféleképpen lehet olvasni, mert egy bevezető kurzus jegyzeteiből szerkesztették össze a tanítványai és ivócimborái, de ez a "beszélőktől függetlenül létező entitás" sztem eléggé torzítja az öreg gondolatait. Kifejezetten pszichikai entitásnak tekintette a nyelvet (pl. maga a jel fogalma is tisztán pszichikai, egy hangkép és egy fogalom összekapcsolódása, plusz magát a rendszert is asszociatív kapcsolatok alkotják). Igaz, mondja azt is, hogy a nyelv intézmény (vagy konvenciórendszer), ezt fel kell tételeznie, különben nem lehetne érteni, h miért alkalmas kommunikációra. De azt hiszem, még mondja is valahol (most nem találom), hogy ez valójában egy másik értelmezése a nyelv szónak. Szerintem mind a pszichikai rendszer, mind a társadalmi konvenciórendszer létezik, én ezek között nem látok ellentmondást. Már korábban se értettem, amikor próbáltad elmagyarázni, hogy mi a bajotok azzal, hogy ezek rendszerek (legalábbis úgy vettem ki, hogy bajotok van vele, mert a rendszernyelvészet szót mintha valami inzultusnak használnátok). Ez persze egy másik szálba tartozna, de majd valaki átrakja.

Nemtom akkor manapság ez alapján magyar-angol, magyar-olasz, magyar-török, magyar-német, magyar-latin, magyar-francia stb. kétnyelvűségben élne a magyar anyanyelvű népesség?
Én kétnyelvűség alatt azt értem h napi szinten min. 2 nyelvet használ vki. Nem értem, hogy a szóátvételeknek miért lenne feltétele a 2nyelvűség...
De ha nem szavakat nézünk:
értem persze h vannak ien cuccok h
timir | DEG
vas | TAG
Dehát ha ez bizonyíték lenne akkor a
mouse | PAD
egér | PAD
alapján 10000%-ra mondjatjuk az angol-magyar kétnyelvűséget...

Én a Magyar Tudományban olvastam egykor (Bíborbanszületett Konstatin szövegének íráshibáját/félrefordítását magyarázza valaki), és már évek óta ki akarom fénymásolni, mert a tanszéken nincs meg, de mindig elfelejtem, a cédula meg a tanszéki asztalomon, úgyhogy ha el nem felejtem, holnap megírom. A vérmagyarkodás (turbómagyarkodás) nem igazán az én műfajom , de maga a szöveg valami olyasat emleget távoli emlékeim szerint, hogy kevéssé valószínű, hogy a sztyeppe egyik (ha nem) legerősebb társaságát pont a kazároktól épp lealázott besenyők támadják meg, ellenben olvasható úgy is a szöveg, hogy csatlakoztak hozzánk, és együtt közeledtünk a Kárpád-medence felé.
De nem is ez a lényeg, hanem az, hogy még a 9. sz-i történelmünk is nagyon ködös, hátmég a korábbi ténykedésünk, rokoni, baráti és üzlettársi kapcsolataink.

Vártam!

Történésztől hallottam, én nem értek hozzá: L. Gy. "elméletét" még soha senki sem tudta megerősíteni, ezért mindenki elfogadottnak tekinti.



Ezzel kapcsolatban nem tudom, mi az igazság, de mindig vérmagyar szövegekben találkozom ezzel az állítással, nekik ugyanis ez megalázó. (De ha jól emlékszem, ezt Anonymus írta, és ott is úgy van, h amíg a seregek Európában turnéztak, a hátramaradottakat érte támadás, és ők menekültek, a kalandozók meg akkor már nem tértek vissza. Nem értem, ebben mi lenne bármi negatív.)



Azért ez nem ilyen egyszerű. Szilágyi N. cikke remek, de azért van benne tévedés.

Amikor egy nyelv eredetéről beszélünk, akkor azt mondjuk meg, hogy fejlődése során milyen nyelvállapottal kontinuens. Egy nyelvet bármekkora hatás ér, az a származását nem befolyásolja. Azt meg inkább csak a dilettánsok hiszik, hogy egy nyelv származása meghatározza a tulajdonságait, szókincsét stb. Ráadásul mindezt általában érzelmi alapon nézik.

Namármost nyelvkeveredéskor pidzsin, kreol jön létre, ezek azonban nem származéknyelvei egyiknek sem, függetlenül attól, hogy van angol/francia/portugál/stb. alapú pidzsin/kreol. Ez azonban csak azt mutatja, h építőelemeinek hanganyagát melyik nyelvből vette.

Dixon nagyon érdekes elméletet vet fel, de az csak bizonyos társadalmi körülmények között működik, Eurázsiában meg már évezredek óta gyökeresen mások az állapotok. Igazán nem is tudom, mit gondoljak róla. (Ellenben BG-ről igen.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Vazze! Idézzé má pontosabban, mielőtt a szívbaj rámjön! Mi a cím? "Megyek a henyóval a Szöcsibe" Beszélgetés Balázs Gézával. Köszönöm, nincs több kérdésem.


Míg tisztességesen utána nem néz valaki, addig nyelvileg nem is lehet hozzá szólni a kettős honfoglaláshoz. De konferenciaszünetbeni beszélgetésekben azért felvetődött már afféle megjegyzés ELTE-s nyelvtörténész részéről, hogy mily érdekes, hogy ahol L. Gy. második honfoglalásunk előtti magyar leleteket azonosít, és ahol egyesek szerint 895-nél korábbi magyar helynevek találhatók, épp ott beszélnek olyan magyar nyelvjárást, amelyikben nincs ikes ragozás (mert hogy ez a félbemaradt, viszonylag későn alakulgató ragozásunk az "első honfoglaláskor" beköltözőknél még nem alakult ki, aztán meg kimaradtak a jóból). Ez így csak zavaros pletyka, rá kéne mászni a kérdésre, és nem "alapismeretek" alapján elvetni. (Amúgy persze ha kiderülne is bármi, ez még nem kéne, hogy L. Gy. elméletét egy az egyben igazolja. Bár pár dolog még a 9. századi honfoglaláskor se úgy történt, mint ahogy a történészek hirdetik, pl. szó se volt besenyők előli menelülésről.)

Könnyedén! (Amúgy igen: nyelvkeveredés. Mindig minden nyelv keveredik, amelyik érintkezik más nyelvekkel. Ez egyszerűen nem kérdés.) Vö. Szilágyi N. Sándor: A szent mókus, avagy a módszer buktatói, a törökök--magyar kétnyelvűségről meg: Sándor Klára: A magyar–török kétnyelvűség és ami körülötte van. In: Lanstyák I. (szerk.), Kétnyelvűség a Kárpát-medencében, ...

Hálistennek ez nem hit kérdése. Hacsak nem úgy képzeled a jövevényszavak magyarba érkezését, hogy valaki galambpostával küldte őket, vagy jöttek maguktól kicsiny vándorbotjukra támaszkodva, és azután érdeklődve hogy a sztyeppei kollektív tudatban (a la Saussure) merre is lakik a magyar nyelv (ami persze valami beszélőktől független létező entitás), akkor csakis a kétnyelvűség jöhet szóba. Ennek a mélysége lehet kérdéses csak. Mivel alapnyelvi szintű szavakat vettünk át a törökből, erre a középerős kétnyelvűség a minimális magyarázat, de akár a nyelvkeveredés is lazán elképzelhető a beszélők egyes csoportjaiban (egyes törzsekben). Amúgy a kései ősmagyar korban (5–9. sz.) egészen valószínűnek látszik egy török–magyar kétnyelvűség fennállása. Az ekkori török–magyar nyelvi kapcsolat a Thomason–Kaufman-féle kölcsönzési skálán Sándor Klára megítélése szerint harmadik-negyedik fokozatú (mérsékelt-közepes) lehetett. A mérsékelt fokozatban az alapszókincset érintő szókölcsönzés mellett „hangtani átvételek inkább csak az átvett szavakban vannak (…). A közepes hatásra jellemző, hogy tipológiai változásokat még nem okoz, de előidézheti a fonémarendszer átalakulását” (Sándor 1998: 13).

A kéréseidre adott válaszok persze nem jelentik azt, hogy BG-nak bármiben is igaza van, mert az ő turulmadaras világképébe nem Dixon vagy más nyelvészek eredményei hatására kerültek bele az általad kifogásolt nézetek, hanem mert hülye.
Ami meg a finnugor rokonságot illeti, két napja volt szerencsém a fiam 10-es törikönyvében megnézni, mit mond a finnugor rokonságunkról meg a honfoglalásról. Hát ha azt az én torkomon akarnák lenyomni, én is inkább a török rokonságot választanám összes finnugrista képzettségem ellenére.

Ha szeretnél még:

http://tudos.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=49168
http://tudos.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=36836

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem tudom, hogy erről már volt-e szó itt a fórumban, mivel még nagyon új vagyok, de ilyen marhaságot régen olvastam: (http://dragon.klte.hu/~tkis/mhirl03.htm)
"Először is hangsúlyozni kell, hogy a magyar nép vándorlásai során több ágra szakadt, tehát célszerűbb lenne magyar népekről beszélni. Ezt az elméletet erősítették meg Anonymus leírásai és maga Julianus barát, aki a tatárjárás előtt Magna Hungáriában magyar törzsekre bukkant. Lassan a történészek is elfogadják a kettős honfoglalás elméletét, mely szerint a Kárpát-medencében már 670 körül valószínűleg magyar nyelvű népek éltek. Ez pedig azt jelenti, hogy a századokra lebontott egyirányú nyelveredet-elméletünk csupán az egyik törzs útját kutatta fel. A XVIII. századi eredetű nyelvrokonság-elméletünk nem tud mit kezdeni a területi hatásokkal, a rengeteg ismeretlen eredetű, több forrású, illetve csökkenő számú finnugor, ugyanakkor növekvő számú altáji szóval, a történeti kétnyelvűségi problémákkal. Ha szociolingvisztikai eszközökkel próbálunk közelíteni a honfoglalás előtti időszakhoz, akkor egy olyan nyelvvel szembesülünk, amelyet nem tudunk világosan meghatározni, de úgy látszik: csak részben finnugor. A magyar egyfajta karavánnyelv, összekötő nyelv, amely a nyelvcserék következtében bőven merített a környezetéből. Léteznie kellett egy közvetítő nyelvnek, amelyen a finnugorok, a magyarok, a törökök érintkeztek – képtelenség ugyanis azt gondolni, hogy ezek a népek nem tudtak szót érteni egymással. Meg vagyok győződve arról, hogy a szociolingvisztikából ismert különféle keveréknyelvi kategóriát nyugodtan vonatkoztathatjuk az elő- és ősmagyar korszakra. Még nagyobb problémát jelent, amikor a finnugor elméletet néptörténetté tágítják – ezt egyébként nem a nyelvészek szokták tenni – és nem veszik figyelembe, hogy a nyelveredet nem azonos a néperedettel. Csupán párhuzamosan futó szálakról beszélhetünk, amelyek olykor összekapcsolódnak."
Nem akarok minden egyes mondatba belekötni, bár asszem mindegyikbe bele lehetne, ezért kettőt kiemeltem.
1., Töri szakosként nem tudok róla, hogy a történészek elfogadták volna L.Gyula nézeteit. Illetve tárgyi leletek alapján hogyan is lehetne a nyelvet meghatározni...
2., Hogy a fenébe lehet egy nyelv részben finnugor? Azért mert átvettünk egy rakás török jövevényszót???? Ezt még BG se gondolhatja komolyan...
A kétnyelvűségről esetleg lehetne vitatkozni nyelvészeti érvek alapján, bár én őszintén szólva abban se nagyon hiszek.

*nem bizonyos igeidőkről" volt szó, hanem egy adottról...

**hát, ezzel aztán föl lettem homályosítva...



*pl?

**pl?

ha ennyire túlmagyarázol, akkor én meg hihetem azt, h te meg velem szemben vagy baromi elfogult... ha szimplán csak hülyegyereknek nézel, ezzel meg te leszel hiteltelen...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Csakhogy ebben nincs igazad, mert az angol bizonyos igeidőkben tényleg megkülönbözteti a Sg3-at a Pl3-tól... Persze maga az állítás hülyeség, csak tök másfelől kellett volna cáfolni...



Ne haragudj, én nem sok értelmét látom annak, hogy ugyan jóindulatúan kiállsz valami mellett, de közben ugyanakkora butaságokat leírsz, mint amiket kijavítasz. Ezzel azt is huiteltelenné teszed, amit helyesen állítasz, és közben újabb tévedéseket kezdesz terjeszteni...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Iesmikre én is nagyon kíváncsi vagyok! Abban a lapban, ahol én szoktam cikkeket megjelentetni iszonytatóan elszaporodtak az "anti-finnugrista" hívők, és egyre másra jelennek meg a "népszerű tudományos" munkák, ahol egymásra licitálnak az ostobaságban!

Az egyik pl. iesmivel érvelt:

A nyelvcsaládfa alapú történelemírás tarthatatlansága
Pecze László - 2009.01.05 01:30
http://tudos.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=60694


Miután felhívtam erre a idiótaságra a figyelmét:
http://tudos.virtus.hu/?id=room&aid=60694

... erre javította ki:


... De ennek ellenére továbbra is kötötte az ebet a karóhoz, sőt, még a spanyol igeragozási rendszer magyar igeragozásra való hatását is felemlítette!



Szal tényleg nem ártana, ha lenne közérthető felvilágosító jellegű munka, méghozzá a frontvonalon!
Azok a cikkek, amiket én írogatok, csak gyönge próbálkozások ezen a téren, mivel nehéz úgy előadni az iesmit, hogy a "hívők" agyáig is el lehessen jutni..., pláne az értelmükig! :

BRAIN STORMING vs. Nyelvművelés (3) – avagy: ÉRTENÜNK kell a változást és NEM IRTANI!
Brain Storming - 2009.01.04 23:22
http://www.bsstudio.virtus.hu/index.php ... &aid=60755

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"