NYELVÉSZ

Hát, lehet, hogy én nem vagyok elég kifinomult, de ezt egyáltalán nem értem. Ami gyors az nem biztos, hogy gyors? Mármint van az alapjelentés és a plüssbálna?
Én olyasmiről beszélek, hogy "hol van az idióma eltemetve". A gyorsvonatnál lehet, hogy a gyorsban, de én nem erre gondoltam, hanem arra, hogy van egyrészt a karonülő és az otthon ülő. Az előbbi idiomatikus, az utóbbi pedig annyira kompozicionális, amennyire egy képzés egyáltalán lehet, mivel van "otthon ül" de nincs "karon ül" idióma.
A "jelentésváltozáson átment"-et én sem értem, de nem is szóltam róla egy kukkot se, csak azt vitattam, hogy

Szerintem meg éppen hogy csak azt jelentheti, függetlenül minden helyesírási és egyéb kérdéstől, szemben a karonülővel, ami meg nem.

Lehet, hogy rossz volt a példám, én arra gondoltam, hogy ami ilyen "nem szó szerint használt" összetett szavakban szerepel, pl. jelzőként (mint itt a gyors), az általában önállóan, nem összetett szavakban is már eleve "többjelentésű" (szóval sokféle használata van, érted). A gyors vonatkoztatható az olyan vonatra, amit gyorsvonatnak szoktunk nevezni, akkor is, ha nem a gyorsvonat összetett szóban szerepel (ne mondd nekem, hogy olyankor mindig ellipszissel állunk szembe, mer tökönszúrom magam).

Azt hiszem, az alapvető probléma az, hogy a helyesírás szabályozásának egészét nem lehet pusztán a szabályzatból, azaz a szabályzatok összességéből megtudni, nagyon jelentős a szűk berkeken belüli orális hagyomány. Ezt mi megpróbáltuk közkinccsé tenni az OH.-ban. Szóval nem az a gond, hogy nyelvészeknek írták-e, vagy nem, hanem az, hogy nagyon sok minden kispórolódott belőle – szerencsére. Az viszont már nem olyan szerencsés, hogy ezeknek a dolgoknak alig maradt nyomuk (ha nagyon akarja az ember, itt-ott: Helyesírási és tipográfiai tanácsadó, A magyar helyesírás rendszere, bizottsági jegyzőkönyvek az MTA levéltárában stb. – utána lehet nyomozni, de ez valóban nem elegendő, és biztos, hogy még ezekben sincs meg minden, csomó dolgot például csak a Magyar helyesírási szótár példáinak elemzésével tudtunk kififikázni).


Én azt állítottam, hogy keveredik. Ebben szerintem igazam volt.


De végül is ugyanarra jutsz, akármelyiket alkalmazod is.


Szerintem azért nem szerepel ilyen kitétel a szabályzatban, mert evidensnek tekintették az alkotók. Kérdés: egy szabályzatban bármit lehet-e evidensnek tekinteni.


A szójegyzékbe való felvétel nem azon múlik, hogy levezethető-e valami a szabályzatból.

A helyesírás szerint van a karon ülő és az otthon ülő. Szóval mindkettő külön.

Feladom.

Megint van egy gondom, ezúttal a "minőségjelzős kapcsolatoknak" azzal az esetével, amikor a "minőségjelző" szerepét "főnév" játssza (114. pont). Ezen belül a b) bekezdést idézem:(A félkövér kiemelés tőlem.) Hagyjuk most azt a kérdést, hogy ezek milyen alapon minősülnek "minőségjelzősnek" (bár az is nagyon fontos kérdés, hiszen azért tartoznak ebbe a pontba; az én laikus megitélésem szerint biztos, hogy egy pár lehetne akár "jelentéstömörítő" vagy másmilyen is). Az egyik kérdésem az, hogy hogy kell értelmezni a "stb."-t. (Magam is tudnám folytatni a sort? Szégyellem, de nem. Valahol megtalálható a többi? Nem találtam.) A másik kérdésem az, hogy hogy kell érteni a "típusú"-t. Mi tartozik ebbe a típusba? Meddig általánosíthatom ezeknek a tulajdonságait (melyik tulajdonságait?), hogy még mindig ebbe a "típusba" tartozzanak?
Konkrétan pedig: megnéztem a mangalica koca helyesírását (így kell írni, külön), mivel úgy éreztem, hogy ez feltétlenül a csiperkegomba "típusába" tartozik. Mivel a mangalica koca mellett a szószedetben nincs a szabályzat valamelyik pontjára való utalás, nem tudom, hogy ide tartozik-e (amely esetben éppen kivételnek számít), vagy máshova tartozik, és azért kell különírni. Szóval teljesen tanácstalan vagyok...

Igaziból nem ide tartozik, mert nem helyesírási kérdés, de erről jut eszembe: szóval vannak ilyen "összetett szavak" a magyarban (most az alapján a definíció alapján tekintem őket összetettnek, hogy csak a legelső szótagjuk kap hangsúlyt): parasztgyerek, úrigyerek, aztán olyan is, hogy zsidógyerek, cigánygyerek, sőt romagyereket is hallottam már, de olyat, hogy *magyargyerek, *romángyerek, *oláhgyerek, így egybemondva, még nem hallottam. Szerintetek van/volt itt valami logika? Vagy véletlenül alakult így? Vagy valójában van olyan, hogy magyargyerek stb.?

nekem van. Én a magyargyereket, a romangyereket , stb. ugyanugy "egybemondom" mint a cigánygyereket. A gyereken csak akkor van hangsúly, ha hangsúlyozom hogy gyerekrôl es nem más korosztályról van szó.

Úgy emlékszem, erről írt egyszer a Nádasdy, de az is lehet, h a közös könyvünkbe van.

Akkor a fajtajelölő főnévi minőségjelzőhöz [114. b)]. A szabályzat egyik leggyengébb része ez szerintem. Szinte ahány példa, annyi típus. Egyszer kiderítettem, hogy az egyszerűsítés szándékával söpörtek össze különféle dolgokat, csak sajnos elkavartam a forrást, évek óta keresem, nem találom.
A dologgal további probléma, hogy az állatfajtanevek helyesírási szabályzata (gyönyörű címadás!) a pulikutya vs. puli kutya kérdésében szembemegy a köznyelvi szabályozással, ami azt sugallja (az OH. legalábbis így értelmezte), hogy itt bizony szabályzati változás történt. Szóval igazából a 114. b) példasorból ilyen-olyan okból szinte minden kihullott.
Én fajtajelölő főnévi minőségjelzősnek csak azokat az A( )B alakulatokat tartanám, amelyre igazak az alábbiak:
1. A fn.
2. B fn.
3. 'A' = 'A( )B'
4. 'A' ⊂ 'B'
(Sajnos a formális szemantika jelöléseit nem produkálom készségszinten, így valószínűleg nem szabatosan jelölgettem, bocs, ezért a 3. és 4. feltételt le is fordítom: 3. Az A jelentése ugyanaz mint az A( )B jelentése; 4. Az A által jelölt halmaz [valódi] részhalmaza a B által jelölt halmaznak.)

Nagyon is idetartozik. Az egybeírást ugyanis sokan rasszista markernek tartották, ezért PC megfontolásból 1999-ben teljesen átdolgozták a Magyar helyesírási szótár cigány szócikkét a Helyesírási kéziszótáréhoz képest: a korábbi tipikusan egybeírós stratégiát tipikusan különírós váltotta fel.

Ezt a "kihullott"-ot nem értem: amit idéztem, az nem az érvényben levő szabályzat?
Másrészt: lehet, hogy hüje vagyok, de válaszoltál a kérdésemre, vagy azt mondtad, hogy nincs válasz? Én továbbra se értem se a "stb."-t, se a "típusút", amit idéztem. A felsorolás elég heterogén, sokféle típus, de mit értenek egyáltalán "típuson"? És a mangalica kocára akkor mi vonatkozik, az kivétel, vagy szabályos (csak valamelyik másik szabály alapján)?

Lehet, hogy hülyeség, de szerintem ez meglehetősen parallel azzal, hogy bizonyos ("negatív értelmű") határozók kötelezően igevivői pozícióba kerülnek ("egybemondjuk" őket az őket követő predikátummal).
A Magyar leíró nyelvtan - Mondattan I. (szerk. Kálmán László) példája

(34)
a. 'Feri 'ritkán jön el a \gyűlésre.
*'Feri 'ritkán eljön a \gyűlésre.

Pedig ott a válasz abban, amit idéztél: "stb. típusú (általában fajtajelölő) főnévi minőségjelzős alakulat". Általában fajtajelölő. Általában, vagyis esetleg nem, de többnyire azért igen. Fajtajelölő, vagyis fajtát jelöl. Ez egy bevallottan fuzzy szabály, ami mögött nem érdemes valamiféle nem-fuzzy elméletet keresni. Ahogy a helyesírás mögött általában sem.

Akkor szerinted a mangalica koca a szószedetben (a) kivétel ez alól a szabály alól, (b) egy másik szabály alapján szabályos, vagy (c) egy másik szabály alá esik, de az alól kivétel?