NYELVÉSZ

Thanx - megnyugtattál! vagyis, ha nem vagyok bunkó, akár lehetek hülye is
(joke time!)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Mér én is azt hiszem. Amíg aztán pl. az itt idézett tótavébloggos fórumozók beszólnak, hogy a bölcsészekre semmi szükség. (Hát hadd higgyék az eszperantisták, szentkoronatanosok, szcientológusok, nyelvművelők is.)

Nem, nem zavarnak, de ha ezt nem jelzi nekik senki, akkor azt hiszik, h igazuk van - ami jellemző bizonyos ideológiákra: ha úgy fejezed ki magad, hogy igazából azt hiszik, hogy lényegtelen vagy (vagy a béke és az igazság hírnőke), akkor egyszercsak a fejünkre nőhetsz. Ha valahonnan, akkor némi pedagógiai érzék felől ez érthető. ... Ámbátor, akkor én sem sok vizet zavarok

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Ha majd meglesz az eszperantó beszélőkből a kritikus tömeg, akkor érdemes lesz eszpertantóul tanulni. Amíg nem, addig nem. Angolul se azért tanul majdnem mindenki, mert szép, jó, logikus, szélesíti az artikulációs bázist, stb., hanem azért mert sokan tudnak, ezért a nyelvtanulással töltött idő és az ezáltal elérhető embertömeg nagyságának aránya itt a legjobb.

Addig meg miért baj az, ha az eszperantisták eszperantistákat akarnak nevelni? Olyan sok vizet nem zavarnak, nem? Hadd nyomuljanak, mint ahogy nyomulnak szentkoronatanhívők, szcientológusok, meg nyelvművelők. Úgy látom, mindhárom csapat jóval kártékonyabb.

Mégiscsak kíváncsi lennék a téves érveimre. De méginkább az ellenérveikre!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

*ez igazán tetszik! De sztem ez inkább jellemző az eszperantistákra, és had ne soroljam a fórum egyéb hasonló topicjait...

**az eszperantóban így írják: "benne 28 betű (hang) van" - ha ez pszeudlingvistika, akkor az övék, mivel tőlük idéztem.

***ezt Chrystal-tól vettem: a Nyelv Enciklopédiája írja, hogy a már gügyögő gyerek kb 200 különféle hang képzésére alkalmas a hangképző rendszere (most nem emlékszem, de ez valószínűleg az intenzív nyelvtanulási fáziskor még minden további nélkül így van)

****"berögzülés" - hát ez valóban kissé szerencsétlen kifejezés arra, amit valahol így fogalmaztak meg:"a beszélni-tanulás tkp felejteni tanulás: mindannak kiszorulása, amit anyanyelvünk rendszere nem ismer, nem tűr el." Ha jól emlékszem ezt nyelvi idioszinkráziáinak nevezik.
Erre bátrokodtam én azt megjegyezni, hogy inkább az anyanyelvétől eltérő artikulációjú nyelvekkel való aktív foglalkozás által maradnak meg hangok a gyerek "torkában" - nekem nem tűnik logikátlannak, hogy ha egy az anyanyelvétől szűkebb hangkészlettel rendelkező nyelvvel foglalkozik valaki, akkor ez nem fogja fejleszteni a későbbi nyelvtanulási, pontosabban a kiejtésbeli képességeit ... holott az eszperantót propedeutikus célokra szánják. .... (és most jöjjön az előítéletes rész!:) Számomra ez inkább a korai hittanoktatásra hasonlít, vagy a kisdobos-úttörő rendszer, h ne soroljam: az ideológiák igyekszenek minél fiatalabb korban megkaparintani a gyerekek figyelmét, ezzel is megalapozni a későbbi lelkesedést - és, igen, itt is jól látod, h ez sem nyelvészeti kérdés, de ilyen köntösben jelentkezik: az eszperantisták elsősorban eszpernatistákat akarnak nevelni, nem olyanokat, akik majd az eszperantó segítségével könynedén tanulnak majd nyelveket.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Nem az fáj, hogy ellenvéleményed van, hanem az, hogy olyan pszeudonyelvészeti állításokat teszel, hogy pl. "a 28 hangú eszp.alapján, ami még jobban berögzíti a korai széles spektrumú (tán 200 hang körüli?) artikulációs lehetőségeket" Most őszintén, mi rögzít be mit és hova? És fáj közben? Szóval, annál jobb lenne egy nyelv, minél több fonéma van benne??

Már ezerszer leírtam, hogy az Esperanto-mozgalom sok módszere nekem se jön be. Sőt, ha ez se elég, elég hosszú időn át angoltanításból éltem, és díjazom is az angolt magánemberként. Nem erről van szó, hanem arról, hogy ennek az egésznek itt köze nincs se az Eszperantó nyelvtanához, se máshoz. Azt mondhatod, hogy unszimpatikus az Eszperanto-mozgalom módszere, mert agresszív és téves feltételezésekre épít. De ha ugyanilyen téves érveket hozol fel ezzel szemben, akkor ugyanott vagy, mint akiket kritizálsz.

Arra meg valóban nincs időm, hogy listát állítsak össze, hogy abból, amit írsz mivel nem értek egyet nyelvészként.

prezzey legalább megtisztelt azzal, hogy átnézte, amit írok, és tételesen leírta, hogy mi a gondja azzal, amit írtam ... itt úgy veszem észre neked sokkal inkább az én ellenvéleményem fáj az eszperantó mozgalommal és a módszereivel szemben. Itt, ehelyütt elsősorban az lenne a cél, hogy a nyelvészek mit mondanak arra, amit az eszperantisták a mozgalmuknak tulajdonítanak, ami nyelvi alapúnak, és indokoltságúnak tűnik, de sztem (és valószínűleg mág sokak szerint) nem az.

És bármiféle ellenérzésed van, igenis tessék leírni, hisz éppen ez a topic célja, hogy ezt megtárgyaljuk. Sztem ez "ny-elvbevágó" kérdés, és nem kevésbé nyelvészeti érintettségű, mint sok más téma a fórumon. Ha más nem így gondolja, szóljon!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Azért nem tartozik, mert amit csinálsz az nem szociolingvisztika, hanem az azon való szórakozás, hogy szerinted egyesek milyen hülyék. Ez két külön dolog. Eközben érzésem szerint most ugyanaz történik, mint amit prezzey is feszegetett egy másik szál kapcsán, hogy ugyanis emögül a fórum mögül nyitsz tüzet azokra, akik neked nem tetsző véleményen vannak. Mi meg itt tompán asszisztálunk hozzá. Bocs, ha ezzel megbántalak. Nekünk cikibb.

Mindenestre ezt a vitát én befejeztem, van jobb dolgom is.

Ha akarsz, sztem indíthatsz.

Mellesleg sztem ide is tartozik a téma - szted miért nem tartozik a nyelvészethez a téma? (külön nyelvpolitikai, szociolingvisztikai fórumot kellene keresnem?)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

De miért ezen a fórumon? Mi abban a nyelvészet, amit írsz? Már szál indításának is szociálpszichológiai vonásai voltak (az eszperanto mint "pszichikai szükséglet"). Még az is lehet, hogy így van, de az eszperantisták pszichikumának "mélyreható" elemzésén kívül másról nem is volt itt szó. Most akkor kezdjünk egy szálat, ahol például a pápuai nyelvek és a kannibalizmus kapcsolatáról értekezünk??

Sztem félretértetted az eddigi bejegyzéseim.
1. Nem védem az angolt, csak reagálok a "fikázására", és
2. nem "fikázom" az eszperantót, csak reagálok a felmagasztalására.

Mint korábban említettem, engem az eszperantizmus elsősorban a mozgalom-alapján "fogott meg", mivel sok jellemzőjében szekta-szerűen viselkedik. Igazából teljesen mindegy, h mi egy ilyen mozgalomnak a "tartalmi eleme", engem a működésmódja érdekel - mellesleg azonban, mivel elég sokat foglalkozom nyelvekkel, nyelvtanítással, hovatovább az angollal is, ellenálhatatlan vágy vezet arra, hogy az angolt ért "igaztalan" vádak, mondjuk ezt "fikázásnak" ellentmondó tapasztalataimnak és ismereteimnek kénytelen vagyok hangot adni.

Ámbátor javíts ki ha tévednék, és jelezd, hol fikáztam az eszperantót - mert sztem nem, de lehet h csak éppen nem vettem észre magam.

De, jó h felvetetted - sztem sem elsősorban nyelvészeti téma, de a tartalmi lényege ez, az eszperantisták mégis erre hivatkoznak, így részben nyelvészeti téma is. (Ahogy sok természetgyógyászatinak nevezett hókuszpókusz sem gyógyászati indíttatású, de ott is inkább gyógyászatban jártas, felvilágosult emberek (többnyire orvosok, élettanban jártasak, stb) képesek azt megítélni.)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Hát, azért ez a thread az egyik legfurcsább ezen az egész fórumon. Itt zajlik ugyanis egyedül egy adott nyelv szünet nélküli fikázása. BrainStorming, lehet, hogy neked fáj az a mód, ahogy az eszperantisták küzdenek az angol ellen. Már beszéltem róla, hogy ezzel csak önmagunknak okoznak kárt. Te ugyanolyan színvonalú ellenérvelést csinálsz. Ezt a fórumot használod fel arra, hogy hasonló színvonalú "ellentámadást" indíts az eszperantista vagy magukat annak képzelő nem-nyelvészek vagdalkozásaival szemben.

Mi, nyelvészek, mindenhol arról beszélünk, hogy egyik nyelv vagy nyelvváltozat sem "magasabb-" vagy "alacsonyabbrendű" a másiknál: mindegyik az emberi kommunikáció célját szolgálja, és mi ezt a funkciót akarjuk megérteni. A szinkrón nyelvészet szempontjából irreleváns az is, hogy adott nyelv miként jött létre, az értékítéletek pedig a magánügye mindenkinek. Az eszperantó és az angol ebben a funkcióban ekvivalens, így mindkettő egyaránt méltó a nyelvész figyelmére. Az, hogy egyébként a képviselőik mit gondolnak egymásról és hogyan rángatják a másikat a sárba, viszont az ő magánügyük, de nem nyelvészeti kérdés.

Nos, akkor kétésgtelenül korrigálnom kell, ámbátor én ezt írtam:


Hiányosan fogalmaztam, és pontatlanul el kell ismernem!
ha ezzel esetleg megsértettem volna a nyelvésztársadalmat, hát készséggel megkövetem - eszem ágában sem volt A nyelvészekre ráhúzni ezt!

A Gergely Misi-ről azt írják, hogy "a nyelvi egyenjogúság anyanyelvünk sorsát is eldöntő kérdésével (...) már több évtizede foglakozik" - ő szerkkesztette az Anyanyelv, világnyelv - Bábel? c könyvet, amiben egybegyüjti Deme, Fodor istván (müncheni nyelvészprof), Korach Mór(?), Bartis ferenc(?), Tóth Éva(?), Gados László(?), Szalai Károly, benke László, Wacha Balázs (MTA Nyelvtudományi Int, magyar nyelvtörténész), stb (má unom beírni...)

lehet h túloztam, és túlértékeltem őket?


No meg azt tudni kell, hogy az amerikai tudóstársadalomban a magyarokat "marslakónak" nevezték, a kiejtésük miatt. Sokak szerint tudtak volna jól beszélni(?), de nem akartak "majomkodni", és inkább büszkék voltak arra, hogy a kiejtésük nem asszimilálódott (igaz, ez aztán a jó kifogás! ), de a megítélésüket ez a legkevésbé sem zavarta. Ergo=ha valós és étékes teljesítményt nyújt valaki, akkor nem a kiejtése alapján ítélik meg! (De egy bizonyos értelmességi szint alatt igen, ez igaz lehet!)



Németes kolléga mesélte, hogy az államviszgán a bizottság kijavította, amikor ő azt mondta a semleges nemre h neutrum (ejtsd: neutrum), ők kijavították, hogy az "najtrum" (kb.). (az angolnál mi lett volna? "njútröm"?)



A dolog azon múlhat, hogy mennyi anyanyelvű, "műveletlen", vagy beszédproblémákkal küzdő németeset hallottál beszélni. Én sokszor úgy érzem, amikor az angol csatornákat, vagy akár filmeket nézek, hogy a magyarok angol kiejtése semmiben sem marad el mögöttük - sőt, talán mivel a tananyagokhoz készült hanganyagok tömege szolgáltatja az alapvető mintát, így a kiejtésük "helyesebb" (alapon álló) lehet, mint a "hétköznapi szoc.környzeteből" építkező anyanyelvi angol.

Persze ez semmit nem von le abból, hogy a kiejtés akkor is kemény dió, de nem annyira, hogy ezen az alapon kihajítsuk az egészet, és tanuljunk már gyerekkorban a 28 hangú eszp.alapján, ami még jobban berögzíti a korai széles spektrumú (tán 200 hang körüli?) artikulációs lehetőségeket!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Már megbocsáss, de Illyés sosem volt nyelvész. Bárczi és Illyés negyed százada halottak, ha volt is bennük valamiféle Amerika- vagy angol-ellenesség (én egyikről sem tudok), akkor annak nyilván egészen más mozgatórugói lehettek, mint amire ma gondolunk.

Gergely Mihály nevű nyelvészt szintén nem ismerek. A Google a

keresőkulcsra ezt az fórumot dobja ki először. Egy darab Gergely Mihály nevű írót tudtam azonosítani.

Magyarul marad Deme mint egyetlen ma élő nyelvész, akit meg tudtál nevezni a magyar nyelvészek körében tomboló erőteljes angol-ellenes eszperantista áramlatból. (Megjegyzem: tudtommal az utóbbi két évtizedben Deme sem tevékenykedett nyelvészként.)




Már megint nem fogok tudni konkrétumokat mondani, de egyszer olvastam vagy hallottam egy történetet egy neves amerikai tudósról (talán nyelvész volt, de nem biztos), aki elmesélte, h sokáig rosszul ejtett egy szót, mivel nem élrtelmiségi családban nőtt fel, és azt a bizonyos szót mindig csak írásban látta, de sosem hallotta. Na bumm, akkor most mi van, ha egy külföldi rosszul ejti valamelyiket? (Megjegyzem, gyerekkoromban én is hasonló problémával küzdöttem a malachit szóval kapcsolatban.)

Az oroszban meg az anyanyelvi beszélőket is basztatják azzal, h hová is kell rakni a hangsúlyt. (Véletlenül tanúja voltam egy órának, ahol a hasonló okosságokkal foglalkozó nyelvműveléstanár megjegyezte, h a kiejtési szótárban sem szabad bízni, mert nem mindegy, h ki adta ki!!!)

A látszólag könnyű magyaron is lehet bukni. Pl. a nyelvészeti szakirodalomban az esetek neveit gyakran latinosan írják, így nem egy külföldi magyarul beszélő nyelvésztől hallottam már, h folyamatosan [akkuzatívus]ról meg [genitívus]ról beszél.

Szerintem amikor kiejtési nehézségekről beszélünk, akkor általában arra gondolunk, h egy kezdő nyelvtanuló, akinek viszonylag korlátozott nyelvtudásra van szüksége (pl. üzleti tárgyalás), milyen nehézségekkel küzd meg ahhoz, h egyáltalán megértesse magát. Ilyen szempontból kétségtelenül különböznek a nyelvek, de persze az egyes nyelvek kiejtésének könnyűsége vagy nehézsége az anyanyelvi beszélő artrikulációs bázisától is függ.

(Mellesleg: a német elvben könnyebbnek tűnik a magyarok számára, mint az angol, ennek ellenére szerintem a magyarok sokkal rosszabb kiejtéssel beszélnek németül, mint angolul, ha csak itthon tanultak. De ez csak szubjektív benyomás, lehet, h tévedek.)