NYELVÉSZ

A tájszólásban beszélők tanuljanak meg Pestiül. A kopaszok pedig vegyenek parókát, ha a kopaszság másokat zavar. A feketék csavarják magukat gyolcsokba, hogy ne látszódjon a bőrszínük, ha mások nem szivesen látnak feketéket. Télleg leszakad a pofám, muszáj lenne télleg abbahagynom ennek a topiknak az olvasását.

Fogjatok le, mer kezdek bepörögni. Szerintem egyáltalán nem is szabadna szóba állni olyannal, aki következetesen nem válaszol azokra az érvekre, amelyeket súlyosabbaknak ítél, helyette beleköt olyanokba, amik mellékesek, viszont kicsavarhatók, csúsztathatók, félreértelmezhetők vagy télleg rosszul sikerültek. Igen, Roquentin, semmi célozgatás, rád (is) gondolok.
Salamon jól kimutathatóan azt mondta, hogy Nádasdynak a suksüköléssel és más ilyesmikkel szembeni toleranciája olyan, mintha a Magyar Gárdával vagy a Nemzeti Színházzal szemben lenne toleráns. Igen, azt hiszem, én adtam először Salamon szájába (ennek alapján, szerintem teljesen megalapozottan), hogy az erkölcstelenséggel szembeni toleranciával vádolja Nádasdyt, ami (asszem pont így fogalmaztam) pofátlanság. És igen, a fenti párhuzam éppen azt jelenti, hogy mind a suksüköléssel, mind a Magyar Gárdával szembeni tolerancia az erkölcstelenséggel szembeni tolerancia. Tehát a suksükölés erkölcstelenség. Hol a hiba ebben az okfejtésben?

Kedves kamperg, hadd pontosítsak egy picit: sosem állítottam olyat, hogy a "suksükkel nincs nagy baj" (értsd - gondolom -: maradéktalanul része a kultúrának). Ezzel szemben valóban többször is mondtam: Salamon sehol nem ír olyasmit, hogy aki suksülököl az erkölcstelen - illetve többször is értetlenségemnek adtam hangot, amiért ezt a képtelenséget akarják vitapartnerei(m) a szájába adni.

Továbbá azt is állítottam: nem szükséges (akárcsak hallgatólagosan) ezen - nyilvánvalóan hamis - előfeltételezést magunkévá tenni ahhoz, hogy - ellentmondásmentesen - elítélendőnek tekinthessünk bizonyosfajta nyelvi megnyilvánulásokat.

Tettem pedig mindezt azért, mert vitapartnereim minduntalan arra tértek vissza: Salamon álláspontja azért tarthatatlan, mivel minden suksükölőt erkölcstelennek bélyegez meg.

És valójában most sem látom okát annak, hogy bármelyik állításomat is korrigáljam.

Aztán a kérdés, amit megválaszolni próbáltam, szigetva felvetése volt, és így hangzott:

Vagyis nem én választottam éppen ezt a példát - valószínűleg számos olyan nyelvi megnyilvánulást tudnék találni, amiről sokkal inkább úgy érezném: "nagy baj van vele." Mégis alapvetően megörültem a lehetőségnek - egyrészt, mert elegánsabbnak is véltem, ha nem én jelölöm ki a konkrétumokat egy ilyen kísérlethez - másrészt és főképp, mert nagyon alkalmasnak tűnt mindez arra, hogy végre tényleg arról szólhassak, amit én a vita lényegi részének tartok.
Ti., hogy igenis lehet érvelni e feltevés mellett (is) - anélkül, hogy az ember mondjuk mindenképp erkölcstelennek tekintene valamennyi suksükölőt.

De menjünk sorjában:


Nem gondolom, hogy aki suksüköl, az automatikusan trágár is.
(Egyébként, ha így gondolnám - ehhez feltétlen el kéne fogadnom azt, hogy aki suksüköl az erkölcstelen? Aki talán trágár, az mindenképpen erkölcstelen?)

De ugyanakkor úgy hiszem, hogy a trágárság és a suksükölés bizonyos szempontból hasonló jelenségek. Pl. abból a szempontból, hogy a beszélő nem tudja, vagy nem akarja azokat az interperszonális megnyilvánulásokkal kapcsolatos normákat elfogadni, amelyeket - számos helyzetben - elvár tőle a közösség, vagy amelyet gyakran kívánatosnak érez az ember, miközben embertársával kommunikál.


Sajnos, nem tudom megmondani, ha Radnóti suksükölve írt volna verseket, akkor azok kevésbé lennének-e szépek vagy értékesek.

Mindenesetre az tény, hogy Radnóti nem suksükölve írta ezeket a költeményeket. Eléggé műveletlen vagyok, így aztán nagy hálára köteleznél, ha mutatnál nekem néhány olyan - Radnótiéhoz mérhető - költeményt, amelyek suksükölve vannak megfogalmazva. Talán így könnyebben rá is jönnék tévedésem lényegére.


Különben szerintem a fasz szó hasonlóképpen nem része a kultúrának, mint ahogyan a "Hát nem tudhassuk, el-e mentek mán" alak. Gondolom, alapvetően ugyanazoknál az okoknál fogva, amit az elöző hozzászólásomban is próbáltam megfogalmazni, vagyis:
- a közösség nem tekinti kultúrahordozónak
- az ember (vagy talán majdnem minden ember) - természetes módon - értékbeli, minőségi különbséget érez a fasz szó, és egyéb, kevésbé trágár szinonimái között. (Gondolom, erről elég könnyen meg lehetne győződni egy egyszerű kutatás segítségével - engedtessék meg nekem annyi bátorság, hogy ezt feltegyem. Néptől, rassztól, nyelvváltozattól, vallástól függetlenül.)

Hát, tényleg nem gondoltam volna, hogy Fejes László még azt is nehezményezni fogja, ha békülékenyebbnek minősítem a hangnemét – de kiváló vitapartnerem még mindig tud nekem meglepetéseket okozni, ezért is kedvelem őt különösen. Igaz, az már jóval kevésbé lepett meg, mire is asszociál kedves Fejes László arról a felvetésemről, miszerint a kultúra lényege szerint szelektív tevékenység: természetesen a faji megkülönböztetésre.

Bele se merek gondolni, mit kapnék, ha egyszer valami ilyesmire vetemednék pl.: "a vese a kiválasztás szerve." A kiválasztás szörnyű szó - talán meg kéne fontolnia a tisztelt "nyelvi szabadságharcos" úrnak, hogy valahogyan végképp leszámoljunk evvel a rasszista csökevénnyel nyelvünkben. A forradalmak, lássuk be, ritkán járnak áldozatok nélkül, és bizonyos kérdésekben egyenesen bűn az engedékenység.

Szerintem nagyon jó helyre tetted. És nagyon tanulságos, annak ellenére, h nagyjából az van ott, ami várható. Mint tősgyökeres pestit, nagyon meglepett, h éppen a vidékiek érzik úgy, h a pestiek stigmatizálják az ő beszédüket. Én eddig főleg azzal szembesültem (vagy az érintett érzékenyebben), h a vidékiek állandóan szólják le a pesti nyelvet (így elsőre a személynevek előtti határozott névelő, meg az olyan köznevesült tulajdonnevek, mint a közért, ápisz stb. jutnak eszembe vádpontként).

Sajnos nem világos, h konkrétan mi volt a diákok feladata, úgy talán érthetőbb lenne néhány reakció. Mindenesetre az, h egy gyakorló tanításoknak otthont adó iskola vezetője így áll hozzá egy nyelvjárásban beszélő hallgatóhoz, fegyelmi bizottság után kiállt. (Az külön furcsa, h épp a palócot gúnyolja ki, ami [sic!], mondhatni, presztízsnyelvjárás.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Lehet, hogy nem ebbe a topikba kéne raknom, de Borbás Gabriella Dóra kollégánk honlapján van egy gyűjtés diákoktól arról, hogy hogyan, milyen formában találkoztak azzal, hogy valaki bírálja másvalakinek a nyelvhasználatát. Személyes tapasztalatok, ilyesmi. Nagggyon tanulságos.

Ugyan már többször elmondták, de talán akkor nem árt még egyszer leszögezni: ha a Roquentin-Salamon által kulturáltnak tekintett közösség helytelennek tekinti a nem tudhassuk, el-e mentek mán megnyilatkozást, tegye. A nyelvtudományt azonban ne próbálják meg a bizonyítási eljárásba bevonni, mert az erre alkalmatlan. A nyelvtudomány csak annyit tud mondani, hogy ez a megnyilatkozás nyelvtanilag jólformált, hisz korrelál ennek a nyelvváltozatnak ezer és ezer más megnyilatkozásával (a t-végű igék indicativusi alakjai mindig ilyenek, az -e mindig a fókuszt követi, stb.). És esetleg hümmögni azon, hogy úgy alakult, hogy nem ez az alak, hanem egy másik vált a standard részévé.

Már a kezemre csaptam.

kamperg, nem szabad ilyen csúnyán beszélni!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Hát ezt nem értem. Miféle békülékeny hangnem? Én eddig sem voltam ellenséges senkivel szemben sem, attól függetlenül, h persze számonkértem bizonyos állításokat. De csak úgy, ahogy egy normális vitában szokás.

De hagy legyek továbbra is békülékenyebb, és ezt bizonyítandó, közelítsük meg a kultúra felől a kérdést, ahogy Roquentin szeretné. Nem lehet nem észrevenni, h az ő kultúrafogalma borzasztóan elitista. Szerinte ami nem az elit gyakorlata, az nem része a kultúrának. Én még abban sem lennék biztos, h egy homokvár nem része a kultúrának. Lehet, h nem tartunk számon minden homokvárat, de szerintem az igenis kulturális jelenség, h a magyar felnőttek a strandon homokvárat építeni tanítják a gyerekeket, és a magyar gyerekeek (játék)kultúrájába igenis beletartozik a homokvárépítés. Természetesen nem állíthatjuk, h mindenki épít (vagy gyerekkorában épített) homokvárakat, na de operába se jár mindenki. Sőt, mondhatom, az operahallgatás jóval kevésbé része a magyar kultúrának, mint mondjuk a focimeccsnézés, mégis úgy sejtem, Roquentin csak az előzőt tekintené a kultúra részének.

Kérdés azonban, h szabad-e a 21. században így állni a kultúrához? (Jaj, már megint a korszellem beszél belőlem? -- És még jut eszembe: vajon miért épp a narancsban érzi szükségét Salamon egy ilyen kultúrafelfogás mellett érvelni? De vissza a tárgyhoz!) A hatvanas években a Beatles sikoltozó tinédzserek által majmolt zajongó huligánokbnak tekintették a Beatlest, de már a hetvenes években mint klasszikusokra tekintettek rájuk. Na jó, legkésőbb a nyolvanasokban. A hatvanas években az idősebb generáció szemében a férfiak hosszú hajviselete az ápolatlansággal volt egyenlő (kulturális lejtő), és az sem hatotta meg őket, ha valaki II. Rákóczzi Ferenc képét mutogatta. Ma ki tartana ápolatlannak egy férfit csak azért, mert hosszú a haja?

A kultúra valóban szelekciót jelent. Az amerikai dél kultúrája pl. azt szelektálja, h fekete bőrü ember ne aludjon házban, ágyneműben, hanem istálóban, a barmok között. AZtán jönnek a liberális északiak, és eljön a kultúrális romlás, amikor egy fehér kénytelen egy buszon utazni egy feketével.

Kétségtelen igaza van Roquentinnek: a mai magyar kultúrában igenis van arra hajlam, h azt, aki kimondja a "Hát nem tudhassuk, el-e mentek mán" mondatot, azt nem tekintik kultúrahordozónak. Ebben kötünk nem lehet vita. A kérdés az, h kinek a kultúrájával van a baj? (Vagy ha nincs baj, hát melyik számunkra a szimpatikusabb.)

Egyébként büszke vagyok magamra, h megjósoltam, mi fog következni. Petőfi nyilván nem olyan jó költő, mint Radnóti, hiszen az utóbbi nem írt volna le olyat, h Foglalod a kurvanyádat!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Szép hosszú körítést adtál mellé, de nehogy már ne vedd észre magad is, mekkorát csúsztatsz itt. Szerinted e között a kettő között a tudhatjuk/tudhassuk az igazi különbség? Aki suksüköl, automatikusan trágár is szerinted?

"Nem tudhatom, másnak e tájék mit jelent..." vs. "Nem tudhassuk, másnak e tájék mit jelent..."

Szerinted, ha Radnóti vagy akárki más suksükölve írt volna verseket, azok kevésbé lennének szépek, kevésbé lennének értékesek?

Különben meg szerinted a fasz szó nem része a kultúrának? Miért?

Egyébként meg eddig azt hittem, a suksükkel nincs nagy baj szerinted, csak az aztgondolommal.

Hálás vagyok Fejes László békülékenyebb hangvétele miatt, csak egy pici türelmét szeretném még kérni - valójában azon vagyok, hogy megpróbáljam elmondani: számomra miről szólt a Nádasdy-Salamon vita. Sajnos, hát képességeim amúgy is elég behatároltak, meg aztán, azt hiszem, a téma sem túl egyszerű - de higgye el, kérem, nem az igyekezetem vagy a jószándékom hiányzik ehhez.

Azért addig is, tanúbizonyságul erre a jószándékra (ismételten) idemásolok egy hivatkozást Kálmán László cikkére, amire utaltam az előbbi megszólalásomban. itt Remélem, tényleg izgalmasnak fogja találni.


Nagyon érdekes, és valódi lényeglátásról árulkodó kérdést tesz fel ismét Bárány Tibor. Nyilván, megpróbálom megválaszolni, de azért előtte hadd jegyezzek meg annyit: roppant érdekesnek találom, hogy idáig eljutottunk. Hiszen, ha jól emlékszem, a kiindulópont valami olyasmi volt, hogy a nyelvromlás pusztán és kizárólag nyelvészeti kérdés - érthetetlen, és szörnyen impertinens hát Salamon, ha - nemnyelvész létére - ilyesmibe kontárkodna bele.

Most meg - hogy, hogy nem - úgy tűnik: a kutúra fogalmának tisztázása is szükségessé válhat, miközben értelmezni próbáljuk a nyelvromlás (esetlegesen létező) jelenségét.

Azért felteszem, ez már valóban nem pusztán nyelvészeti probléma.

A Bárány Tibor által feltett kérdés - meglátásom szerint - kétféleképpen is értelmezhető. Kevésbé valószínűnek tartom, hogy az ifjú filozófus arra gondolt volna: miért éppen az első változat vált részévé a kultúrának, és nem a második. Erre nem is tudnék válaszolni, gondolom kb. ez olyasfajta kérdés lehet, minthogy miért épp a piros, fehér és zöld színek szerepelnek a magyar zászlóban. Gondolom, erre tényleg számos magyarázat adható, de hát kizárólagos igénnyel, azt hiszem, egyik sem léphet fel, pl. már csak a híres Quine-Duhem tézis miatt sem.

Sokkal valószínűbbnek gondolom azonban Bárány kérdésének ilyesfajta értelmezését: honnan ismerhető fel, hogy az első alak része a kultúrának, míg a második nem az. Bizonyára nagyon unalmasnak, és körülményesnek fogok tűnni, de ezt is egy rendkívül bonyolult és szerteágazó problémakomplexumnak látom - így aztán aligha hiszem, hogy néhány szóban, vagy egy rövid félmondatban megnyugtatóan megválaszolható lenne. (Még az sem biztos, hogy érzek magamban elég képességet a feladat hibátlan abszolválásához.) Ha mégis megpróbálkozom ilyesmivel, (ahogyan Nádasdy is vállalta a muszáj-Herkules szerepét), talán arra próbálnék utalni, hogy a kultúra lényege szerint szelekciót jelent. Bizonyos megnyilvánulásokat megőrzendőnek, értékesnek, követendőnek fogad el egy közösség - másokat pedig ezenközben elutasít. Ennek az értékválasztásnak a mementói azok a művek (írások, szobrok, dalok, épületek), amik alapján egyáltalán megállapítások fogalmazhatóak meg a kultúrára vonatkozóan.

Azt is felteszem továbbá, hogy nem mindegyik (emberi) alkotás válik szükségképpen részévé a kultúrának. Egy balatoni strandon összegereblyézett homokvár nem hiszem, hogy ugyanúgy része lenne a magyar építészeti kultúrának, mint mondjuk az Országház épülete. Kell-e mondanom: rendkívül bonyolult kérdés annak megállapítása, hogy egy alkotás mennyiben tekinthető szépnek, vagy értékesnek - ha úgy tetszik: kultúrahordozónak.

De vajon ennek megállapítása tényleg csupán az esztétika kompetenciája lenne? Vagy vajon tényleg csak a közösség konszenzusa döntene-e kérdésben? Vagy vajon valóban csupán egy belső hangra kéne hallgatni e választás meghozatalakor? És főleg vajon - a felsoroltak közül - száműzhető-e bármelyik aspektus, ha igazul és tisztességesen akarjuk eldönteni: van-e értékbeli különbség az egyes jelenségek között?

Tehát, végre valóban a feltett kérdésre válaszolva, meglátásom szerint, a "Hát nem tudhatjuk, elmentek-e már" alak nagyobb eséllyel eleme azon dolgok halmazának, amelyeket a közösség kultúrahordozónak tekint, mint a "Hát nem tudhassuk, el-e mentek mán". De nem pusztán emiatt hiszem értékesebbnek az első változatot. Valójában - bár ezt tényleg nagyon nehéz közölni -, mindenféle konszenzustól függetlenül is látok fontos, minőségi különbséget mondjuk a kétféle versfelütés között:
"Nem tudhatom, hogy másnak e tájék mit jelent"/"Nem tudhassuk, másnak mi a f*ról mesél e vidék". Valóban, nehezen közölhető-e különbség, de elég erősen hiszem, hogy talán (majdnem) mindenki számára érzékelhető.

Kétségtelen, a megközelítésemben felhozott harmadik aspektus - a tudomány aspektusa - manapság nem hajlandó tudomást venni erről a különbségtételről. De hát nem igaz, hogy nincsen véleménye róla: hogyne lenne - tagadja a létezését. Tagadja, mert nem tudja, vagy nem akarja meglátni.

Talán olyan ez picit, ha megengedtek nekem egy egészen bizarr hasonlatot - mintha a két szem közül az egyik következetesen ellene mondana annak, hogy az érzékelhető világnak volna mélysége is. És tényleg: egymaga bizonyára soha nem is fogja meglátni azt.

Nem állom meg, hogy el ne vigyem a fokozhatatlanig ezt az analógiát, ha már egyszer úgyis csak három aspektusból egyidejűleg szemlélve vélem megismerhetőnek a kultúrát – mert hát bizony talán még olyan dolgok is létezhetnek, amiket sehogy nem láthat meg addig az ember, amíg fel nem nyitották a harmadik szemét.

Akkor te (és vélhetőleg Salamon) esztétikusabbnak/értékesebbnek tartod azt, hogy az emberek hálapénzt adnak az orvosnak, nem kérnek számlát, az elővárosi vonatokon a kalauz kezébe nyomják a viteldíj felét és nem kérnek jegyet (most nem is folytatnám a sort, mindenki vegye a kedvenc további példáit), hiszen ezek mind elfogadott rituálé- és szabályrendszer a mai Magyarországon.

Mint elvetemült formalista azért megjegyezném, h azért egy zászló és egy rongydarab között meglehetős formai különbségek vannak. Konkrétan egy zászlóként azonosítható tárgyba akkor sem törlöm a cipőm, ha nem ismerem fel, melyik államé vagy szervezeté. Sőt, akkor sem, ha ellenszenvesé. Ezzel szemben egy rongydarabnál, amit cipőtörlésre használok, nem nagyon szokott érdekelni a színe.

Ettől függetlenül: mitől lenne az én tudnákrózsaszín-narancssárga és az én tudnék piros-fehér-zöld?




Hmmm, ez izgalmasan hangzik, melyik cikk ez?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Érdekes kérdés, de én másképp értelmezem a tekintélyelvet. Teknitélyelv az, ha azt mondom: "X azt mondja, tehát úgy van". Azt, h elismerem, h valaki egy dologról többet tud, mint én (ha másért nem, hát azért, mert többet foglalkozott vele), az nem tekintélyelv.



Hogyne érintené, hiszen ezen múlik, h elvárható valakitől, h ne nákoljon, vagy sem.

Hogy mire kéne válaszolni. Lehet, h elég homályosan fogalmazok, de talán ebből ki lehetet volna bogozni:



Tehát: ha Salamon nem a suksükölésről és társairól beszél, amikor nyelvromlást mond, akkor miért rángatja elő újra és újra Nádasdyt? Köszönöm.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

A második alak miért nem része ennek a "rituálé- és szabályrendszernek"?