NYELVÉSZ

Persze, ez kétségtelenül így van. Nyilván nyelvészeti cikkekben nem tisztázzuk mindig a nyelv fogalmát, és azt sem várta senki, hogy akkor határozd meg, mit nevezel románnak. A kérdés addig ilyen egyszerű, amíg egyes részrendszereket írsz le. De mi van, ha egy komplett román nyelvtant írsz? Mi van, hogy ha abba beépíted két cikkedet, mindkettő a román igealakokról szól, mindkettőben "értelemszerűen használod az "ige" fogalmát? -- de mint Rebrus rámutatott, a tulajdonságok sosem esnek tökéletesen egybe, tehát a két igefogalom sem fogja tökéletesen fedni egymást.



Nem emlékszem, hogy bármelyikünk mondott volna olyat, hogy valai azért olyan, amilyen, mert bizonyos kategóriába tartozik. Ha én ilyet írtam volna, az csak valami nagyon félresikerült fogalmazás lehetett. Tudtommal Mártonfi a rag--jel--képző kontinuumról írta a doktoriját, nagyon kategorikusnak tehát őt sem gondolnám.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem, nem ez a lényeg, hanem az, hogy szarvasászati szempontból (hogy kategorizáljunk-e egyenes és görbe, egyszerű és összetett agancs szerint) halálmindegy, hogy amúgy az "agancs" kategóriája mennyire tisztázott, hogy mi a helyzet a zsiráfokkal, sőt, még az se életbevágó, hogy hol húzódik a szarvas/őz határvonal. Mutatis mutandis ugyanez igaz a román supinum-problémára, amelynek a szempontjából halálmindegy, hogy mennyire tiszta az "ige" fogalma. Tehát én azt mondanám ökölszabályként, hogy akkor használhatjuk (didaktikai okokból, informálisan stb.) a kategóriákat, ha meggyőződtünk róla, hogy a tárgyalt téma szempontjából a határaik meghúzása irreleváns.Hát nem vagyok egy nagy MG-filológus, de azokban a kérdésekben, amikkel kapcsolatban a kategorizálás szóba került (belém szeret vs. beleszeret, Pécsett stb.), nekem mégiscsak úgy tűnt, hogy a fent leírt módszertant követitek (Mártonfin és rajtad kívül még Kenesei is). Nekem teljesen általánosnak tűnik ez a fajta gondolkodás a nyelvtanról. De ha tévedek, és már rég az analógián alapuló nyelvtan hívei vagytok, annak én csak örülök.

Kár, esküdni mertem volna, h protestáns szakzsargon a pályaelhagyásra.

Természetesen pástot akartam írni. Bocs.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

őőő, ez mit jelent?

Az, hogy mi az agancs és mi a szarvas, elég könnyen eldönthető (legalábbis vadászati szemponból, biológiaiból bizonyára lehetnek kérdések). Persze mondhatd azt, hogy az ige egyértelű dolog, de akkor mondjuk azt, hogy az ige az tényleg egy kategória, lehet rá hivatkozni, de az igekötő nem az.



Én tökéletesen egyetértek azzal, hogy a nyelvben nincsenek kategóriák, és ilyen szempontból hülyeség. Viszont úgy gondolom, hogy a leírás kényszere néha megköveteli, hogy egyszerűsítsük a dolgokat, ezért nem kell végleg eldobni a kategorizálást.



Ilyet még Mártonfi sem mondott, nemhogy én, Kugler Nóra pedig (akik az MG szerzői közül egyedül vitába bocsátkozott ezen a pályán -- máshol ő sem) már rég elhagyta a palástot. Akkor most ki ellen küzdesz?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Azt hiszem, erre mondják, hogy "kontextusból kiragadott" idézet. Én többször is leírtam: arról beszélek, azt találom tarthatatlannak/célszerűtlennek, hogy az összetett (?) kifejezések felépítését azzal magyarázzuk, hogy az állítólagos építőköveik milyen kategóriájúak (vagyis hogy kategóriákba soroljuk az építőköveket annak alapján, hogy hogy viselkednek, majd ezeknek a kategóriáknak az alapján teszünk "jóslatokat" a viselkedésükre vonatkozóan). Ezt sem azért neveztem tarthatatlannak, mert ne lehetne többé-kevésbé érvényes általánosításokat tenni nyelvi elemek viselkedéséről (ezt is leírtam többször, amikor védelmeztem a kibontakozó általánosításokat), hanem azért, amiket rebrus is kifejtett: vagy körkörös, vagy kivitelezhetetlen. Plusz a kifejezések tulajdonságait arra redukálni, hogy "milyen elemekből vannak felépítve", eleve olyan durva leegyszerűsítés, ami csak téves következtetésekhez vezethet (vö. a kötőhangzók problémájával, amiről lassan 10 éve írogatunk). Klasszikus problémája pl. ennek a felfogásnak, hogy meg se tudja mondani, egyáltalán mi számít összetett kifejezésnek (erről egy külön szálat lehetne nyitni, ha érdemes lenne rá), pl. hogy a mérték szó milyen szempontból, mennyire számít összetettnek. (Ez az, amire Bloomfield azt mondta, hogy magánügy, és szerintem is alapvetően elhibázott az olyan nyelvtanelmélet, amiben ez a kérdés felvetődik, ill. amiben számít, hogy mit válaszolunk rá.)

Ez mintha amellett lehetne illusztráció (?), hogy egy bizonyos kategória(-pár) hülyeség. De ebben a lehetőségben fejes.lászló kollega, meg mindenki nyilván egyetért vele(d/tek). Amivel ő nem értene egyet (és sokan mások se), az ez:

Most vagy én értek végzetesen félre valamit, vagy te még mindig nem érted, mit jelent, hogy mi a bajom/unk a kategorizáláson alapuló nyelvtannal. Semmiképp se valamilyen szóhasználat tilalmát értem/értjük rajta.

Mesterkélt párhuzam. Tegyük fel, hogy szarvasszakértő vagyok, és felvetem, hogy nem érdemes a vadat az agancsa alapján kategorizálni, mert nem jósolja meg jól a viselkedését (még ha fordítva van is összefüggés, az életmódjától módosulhat az agancsa). Felvetem, hogy sutba kéne dobni a hagyományos "komplex agancs" -- "egyszerű agancs" különbségtételt, mert a szarvasok életében semmi relevanciája sincs, különben is gumifogalom, az egyik vadászterületen így ítélik meg, a másikon úgy. Most akkor azt mondanád, hogy én akkor nem is beszélhetek agancsról, sőt, azt se tudhatom, mi az a szarvas?

Picit fura ez, formailag vita, valójában szerintem ugyanazt mondjuk.



Igen, kb. ezt mondta Kálmán, amivel egyet is értettem, de azt mondtam, hogy ha ehhez szigorúan tartjuk magunkat, akkor soha semmilyen fogalmat nem használhatunk (vagy, tehetem hozzá most, definiálhatunk valamit, de az aligha lesz alkalmas más jelenség illusztrálására, mint ami alapján definiáltuk), marad tehát a felsorolás. Mivel azonban ez a nyelvtanírás halála lenne, valamilyen kompromisszumot kénytelenek vagyunk kötni, s mint rámutattam, ezt Kálmánnak is meg kell kötnie. De ő ezt nem fogadta el, szerinte ha ő azt mondja, hogy "ige", az más eset.



Persze, ez így van.



Igen, de én azt mondom, hogy az sem jobb, hogy mondunk valamit, aztán arra hagyatkozunk, hogy majd úgyis mindenki tudja, mire gondoltunk. (Ha pedig valaki azt mondja, h de hát erre vagy arra az elemre nem igaz az általánosításunk, akkor azt mondjuk, h azt nem is értettük bele.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

OK, nekem semmi bajom a címkékkel, de akkor előbb pontosan és kimerítően meg kell mondanunk, hogy mit nevezünk igekötőnek és mit személyes névmásnak. És ha ez segít abban, hogy e definíciótól eltérő viselkedéseit is magyarázni tudjuk az igekötő/szem.névmás-nak nevezett elemnek, az jó. Én az idézett részben annak a kételyemnek adtam hangot, hogy ez valóban megtehető. Ugyanis gyakran lesznek olyan jelenségek, amelyek az igekötő/sz.névmás kategóriákon túlnyúlnak (azaz ezen halmazok elemein kívüli elemekre is teljesülnek), és olyanok, amelyek ezen kategóriák mint elemhalmazok valódi részhalmazaira lesznek csak igazak. Ekkor mit csinálunk? Bevezetünk egy új jegyet? És egy újabb ilyen jelenségnél egy még újabbat? Vajon ezek a jegyek is kategóriákat állítanak elő? Ha igen, akkor baromi sok kategóriád lesz a végén, amelyek átfedőek is lehetnek (ld. pl. kalman megjegyzését), meg potenciálisan bmilyen logikai viszony lehet köztük -- ekkor még vajon kategóriáknak nevezhetők-e (a kategoriális felosztás nem vmiféle ekvivalenciaosztályt szokott jelenteni?)? Ha pedig úgy döntenénk, hogy az újabban bevezetett jegyek nem állítanak elő új kategóriákat, milyen alapon tesszük ezt? Van arról vmiféle a priori tudásunk vagy másmilyen erős érvünk, hogy melyféle nyelv(tan)i viselkedést tekintünk kategorizálónak, és melyet "mellékes"-nek (vmelyik szintaktikai, vmelyik mondattani vagy vmelyik szemantikait?) -- a hagyományra hivatkozni itt nem ér, márcsak azért sem, mert a szófajokról szólva bármilyen elképzelés előképét megtaláljuk úgyis a szakirodalomban. Szóval kb. ez.

Nemtom pontosan mit értesz hagyományos kategorizációs nyelvtan alatt, de nekem (a ti példáitokból is) úgy tűnik, hogy a hagyományos nyelvtanok nem mondják meg rendesen mi hova tartozik, hiszen nem adnak megismételhető módszert (tesztet) arra, hogy mit melyik szófajnak tekintsünk.
A belegyömöszölésről meg csak annyit, hogy ha a bőröndből a zoknik és az alsónadrágok lógnak ki, akkor teljesen megjósolhatatlan, hogy melyiket (vagy akár mindkettőt) fogom belegyömöszölni pl. attól függően, hogy mennyi időm van rá, milyen erősnek érzem magam, mennyi helyet gondolok még a bőröndben, vagy milyen érzelmi, praktikus és egyéb viszonyok fűznek melyik típusú ruhadarabhoz. Módszertani etalonnak elég rossz.

Ne tegyük.

Jogos, a "sosem" elég erős volt. Bár itt a magyarra gondoltam (és az elkövetkezendő 2000 évre ), az angol esetben, ha jól tudom, ez együtt járt az összes igei inflexió leépülésével. Ezt a magyarban nem várjuk (legalább 4010-ig).

Hát, az, hogy mi szabályos/kivételes, én nem merném definiálni. Tipikusan a nagy típusgyakoriságú patterneket szokták szabályosnak tekinteni, ekkor viszont az az állítás, hogy a szabályosak ritkák, elég triviális, hiszen (Zipf miatt) egy nagy elemszámú osztálynak a nagy része nagyon ritka alak. (Egyébként ebbe az is belefér, hogy vannak benne gyakoriak is, csak kevesen -- a fut, csinál eléggé "szabályos" igék, emellett elég gyakoriak is).
A gázfelhő meg a gravitáció szép metafora, el is teszem a metaforatáramba És ha már a felhő nagyon sűrű, akkor csillaggá alakul, a végén meg felrobban vagy fekete lyuk lesz belőle...

Mondjuk én itt egy kicsit furcsállom ezt a számonkérést, mert én egyedül a bele(szeret) és az alá(ír) esetében mondtam, hogy azokban a Px elvesztette a referenciáját, ezért mondanám inkább igekötőnek. Abban sosem foglaltam állást, hogy a személyragos izék tekinthetők-e igekötőnek, legfeljebb azt mondtam, hogy ahol a személyrag már szintaktikailag/szemantikailag nem funkciónál, ott biztos nem ragos/névutós személyes névmásról van szó.



Na először is, a ránéz-zel kapcsolatban kérdezted, hogy ott miért nem gondolom, hogy igekötő (amivel behúztál a csőbe, mert sosem állítottam határozottan, hogy ez nem tekinthető igekötőnek). Megpróbáltam azon elgondolkodni, hogy miként lehetne érvelni amellett, hogy nem igekötő, és hozzátettem rögtön egy példát, ami azt mutatja, hogy ez az érv valóban nem igazán erős. Erre most felelősségre vonsz, hogy (szándékosan!) nem vettem figyelembe olyan adatokat, amelyekről nem is kérdeztél, holott éppen én is arra utaltam, hogy a rámnéz párhuzamba állítható a néz-zel és a ránéz-zel alkotott, nem személyes névmással alkotott szerkezetekkel egyaránt. Tehát az a vád, hogy szándékosan elhallgatom, amit mondok.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ez nem igaz, magad is tudod. Szemantikailag se stimmel egy csomó esetben, pl. rádlicitálok *'te vagy az, akire licitálok', innen rádlátok *'te vagy az, akire innen látok'. Vagy a ránéz-ben nem igekötő, ezekben meg egy igekötő és egy nem-igekötő összeolvadása?

Mert disztribúciósan a Pistára/ A szomszéd házra stb. néz stb. mondatnak felel meg, úgy, hogy az ÉN, TE stb. "tövet" illesztjük be a szerkezetbe. Persze jogos, ha azt mondod, hogy a Pistára/ A szomszéd házra stb. néz rá szerkezetbe ilyen nem illeszthető be, tehát a kérdés valóban bonyolultabb, mint elsőre gondolnánk.



Itt a particímpiumot az igével magyarázod, ami szerinted "empirikusan jól azonosítható" (??? -- erre az azonosításra, meghatározásra kísérletet sem teszel). (Nem ismerem a románt, de azért félve megjegyzem, hogy a magyarban is könnyen mondanánk, hogy határozói igenév minden igéből képezhető, de szerintem az eszik és az iszik esetében ez azért kétséges. Ilyesmik máshol is lehetnek.)



Nekem ez ellen semmi kifogásom, az egész cikkel is egyetértek, az egyetlen dolog, amire felhívnám a figyelmet, hogy az ilyen terminushasználat nem egzakt. Márpedig nem szeretünk nem egzaktak lenni, igaz? Én mindöszse erről beszélek, enm arról, hogy egyébként a gondolatokkal vagy a nem kategorizációs nyelvtanokkal való kísérletezéssel ne értenék egyet.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Többek közt ez az, amit kezdettől fogva nem értettem, miért ne lehetne egy igekötő személyragozható? Ez nálad miből jön ki? Hogyan határoztad meg az "igekötő" kategóriáját, amiből ez kijött? Miért nem igekötő a rám/rád/stb. a rámnéz/rádnéz/ránéz stb. alakokban?Azért én szoktam erőfeszítéseket tenni, hogy ne legyen önkényes. Pl. a particípium, ahogy én használtam, a román igék egyik alakja, mindegyik igének van ilyenje (pl. băut, văzut, invitat). Szerintem semmiféle kategorizáló lépés nem kell ahhoz, hogy ezeket közösen így hívjam, mert ez egy empirikusan jól általánosítható paradigmának egy jól meghatározható mezője. (Az idézett cikkben egyébként éppen amellett érvelek, hogy attól, hogy ez az igealak sokféle szerepet tölthet be, teljesen felesleges többféle kategóriába tartozónak tekinteni.)