NYELVÉSZ

Nem szeretném összezavarni a képet, de nekem mindkét mondat ugyanazt jelenti.

A felvetés jogos, bár semmi köze a kérdésemhez. Érdekes módon itt a bálna 'cethal' főnévként viselkedik, míg a bálna 'kövér' melléknévként. Bár talán ez nem is olyan meglepő...

Az a nagy állat (egy) bálna.
A feleséged (egy) bálna. 'cethal'
A feleséged (egy) ápolónő.

De:

A feleséged (*egy) bálna. 'kövér'
A feleséged (*egy) kövér.

És ha összevetnéd ezt a kettőt?
a) A feleséged egy bálna.
b) A feleséged bálna.

No melyik is lenne szó szerinti és melyik metaforikus bálna?

Én spec. nem tudok sokat kezdeni azzal, h "szó szerint bálna". Hacsak nem valami "átvitt értelemben", de akkor azt is mondhatom, h képzeld, bejött egy nő, hát szó szerint egy bálna. Igaz, hasonló funkcióban az igazi is használható, de a szó szerint egy halom esetben komikusan hangzik. Vessük öszse a következő két párbeszédet:

- Vettem egy kutyát.
- Egy igazit?
- Nem, egy felfújhatót.

- Vettem egy kutyát.
- Egy szó szerintit? / Szó szerint?
- Nem, egy felfújhatót.

Kedves eszesb, szerintem itt többen kissé értetlenül állunk az előtt, hogy miért esik olyan nehezedre figyelmesen olvasni. Hiszen most még annyira meleg sincs.

Persze lehetne még említeni példákat néhány olyan nyelvi jelenségre , ami értelmezhetetlen volna a szó szerinti-nem szó szerinti megkülönböztetés bevezetése nélkül: ilyenek az irónia, a hiperbola, esetleg a metanyelvi negáció is ide tartozhat...

Kedves varasdi,

örülök, hogy nem erőlteted tovább a párhuzamot a fizikával, valljuk be elég izzadtságszagúra sikeredett, azonkívül egészen mást mondtál vele, mint kalman, hiszen te a szó szerinti jelentést azonosítani akartad valamiféle elméleti konstrukcióval (?), kalman viszont le akarja borotválni, vagyis eliminálni.

A Chomskyra hivatkozó érved ehhez hasonlóan elég gyengére sikerült, hiszen azt már egy másik topikban is mondtam, hogy amikor Chomsky ilyen esetben performanciáról beszél, akkor egy idealizációról szól: igen, az ideális beszélő kompetenciája azonos volna a hétköznapi beszélőével, de mivel nem lennének performanciakorlátai, elvileg el tudná dönteni, hogy egy 5-ös mélységű beágyazás elfogadható-e számára vagy sem, mert a parsere akadálytalanul működne.
Abból is be lehet látni, mennyire rossz ez a párhuzam, hogy mennyire másképp reagálnánk arra, ha kiderülne, hogy "a korlátlanul rekurzív szerkezetek nem alkotják a nyelvtudásunk részét (talán nem bánnánk különösebben), mint arra, ha valaki azzal állna elő, hogy "eddig azt gondoltátok, hogy az X szó hasonlót jelent mint az Y, de valójában egészen mást jelent, azt jelenti, hogy Z".

De engem itt Chomsky nem is érdekel különösebben, nem akarom őt védeni.

Egyébként be kell vallanom, egyáltalán nem értem, mit akar kalman mondani azzal, hogy a szó szerinti jelentés valami "megfoghatatlan, empirikusan tesztelhetetlen, homályos, használhatatlan" fogalom, amit le kellene borotválni.

Itt van például Giora (2003): On Our Minds: Salience, Context and Figurative Language c. könyve Glucksbergéhez hasonlóan tele van a literal meaning - metaphorical meaning szembeállítással, és csinos kis grafikonokkal illusztrálja, a pszicholingvisztikai kísérletek alapján milyen különbségeket lehet kimutatni a kétféle jelentés megértése között. Egyébként szerinte is graduális a szó szerintiség, de ez már egy régi tézis, Orthony (1979): Metaphor and Thought óta ismert, utána lehet nézni. Komolyan kérdezem: ti valamilyen összeesküvést gyanítotok a háttérben? Áltudomány lenne a pszicholingvisztika?

(Giora könyvében pl. az 5.3 grafikon szövege:)

Tök jó, mert mutatis mutandis ezzel a Chomsky-féle grammatikafelfogás ellen is tudunk ezután érvelni! Pl. a center-embedding mondatok felfoghatósága úgy kettes mélységnél megszűnik ("The dog that chased the cat that ate the mouse barked" még többé-kevésbé OK, a további beágyazások viszont érthetetlenné teszik a mondatot). Mivel a hétköznapi beszélő se nem gyárt, se nem ért meg (mondjuk) 5-ös mélységű beágyazást, fenti gondolatmenet szerint nincs alapunk feltételezni, hogy a korlátlanul rekurzív szerkezetek a nyelvtudás részét alkotnák. Chmosky elmélete tehát érdekes lesz, csak épp nem a grammatikatudásról fog szólni, hanem valami másról, mert a hétköznapi nyelvtani szerkezeteket a rekurzió igen alacsony mértéke jellemzi.

Ez külön érdekessé teszi a dolgot, mer a nyelvészetben viszont nem ismerek olyan megközelítést, ami graduálisnak tekinti a "szó szerinti" fogalmát. Eleinte pl. mintha te is egy dichotómia mellett érveltél volna, mintha azt képviselted volna, hogy igenis el lehet dönteni, hogy egy kifejezést mikor használunk "szó szerinti" és mikor más jelentésben. Szerintem nem lehet eldönteni, akkor lehet, hogy végső soron mégiscsak egyetértünk?

Fogalmam sincs, hogy hányan hisznek a boszorkányokban, és szerintem nem is ide tartozik. Egyébként én személyesen nem ismerek olyan nem-nyelvészt, aki "hisz a szó szerinti jelentésben", legalábbis még senki nem mondott nekem ilyet (igaz, nem is kérdeztem, de majd próbálkozom). De ha kiderül, hogy legjobb barátaim hisznek benne, az se fogja a számomra azt jelenteni, hogy ez a jelentéstan egyik alapfogalma, legfeljebb azt, hogy van itt valami, amit meg kéne magyarázni. De asszem, ezt már nagyon sokszor mondtam.
Szerintem meg én a boszorkányokat az Ockham-borotvával kapcsolatban említettem, szerintem elég érthető okokból, h. ti. nem igaz, hogy annak kell érvelnie, aki a "szó szerinti jelentéstől" mint alapfogalomtól meg akar szabadulni. (Egyébként eredetileg ez egyáltalán nem tartozott a fő érveim közé, nem gazdaságossági okokból gondolom ezt, csak azért került szóba, mert azt állítottad, hogy az a nullhipotézis, hogy egy common-sense fogalom egyben legitim tudományos absztrakció is. Amikor ezzel szemben a "szó" fogalmára hivatkoztam, arra nem válaszoltál.)

Emlékezetem szerint én se mondtam olyat sehol, se hogy ne kéne óvatosan kezelni őket, vagy hogy tévedhetetlenek lennénk velük kapcsolatban. Glucksberg kísérlete pl. épp azt bizonyítja, hogy amit az emberek dichotómiának gondolnak (szó szerinti/nem szó szerinti), arról a kísérletek során graduális ítélekeket alkotnak.

Továbbra is állítom, hogy ha egy szemantikai elméletből kimaradnak ezek a fogalmak, akkor abból az fog adódni, hogy az emberek nem értik, amit mondanak, (vagyis nem értik magukat és egymást), mert mások a meggyőződéseik a nyelvi jelentésről, mint amit az elmélet mond róla.

Másképp fogalmazva: mint elmélet bizonyára érdekes lesz, csak épp nem a természetes nyelvi jelentésről fog szólni, hanem valami másról, mert a hétköznapi jelentésfogalmunkat ezek a hiteink határozzák meg.

Miért nem az a helyzet, hogy majdnem mindenki hisz a szó szerinti jelentésben, viszont a legtöbb ember nem hisz a boszorkányokban? Mondd meg bátran, ha szerinted ez nem így van.

Komolyan nem értem, hogy lehet párhuzamot vonni egy common-sense meggyőződés és a boszorkányok létezése között. Szerintem te összekevered a szezont a fazonnal.

Igen, mert én nem mondtam ien kiterjesztően, hogy semmilyen intuíció nem megbízható. Én csak azt mondtam, hogy nem lehet egy hétköznapi szóhasználatra tudományos fogalmat alapozni (ld. a szó szót, amit oldalakkal ezelőtt említettem, arra se mondtál semmit). Az intuíciók szerintem magyarázandók, de ennek nem az az egyetlen módja, hogy egy hétköznapi kifejezést névértéken veszünk, és kikiáltjuk tudományos kategóriának (ezt meg varasdi és gyarmz mondta már, de erre se válaszoltál).

Nem tudom, de nem ezekről volt szó. Egyébként ezeket is igen nagy gyanakvással kell megközelíteni, óvatosan próbálni magyarázni az ezekre vonatkozó intuíciókat, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy a szemantika alapfogalmai közé feltétlenül be kéne venni őket!

Szerintem abban egyetértünk, hogy valahol anomália van, csak épp én úgy gondolom, ez nem lehet a szó szerinti jelentésükben, épp amiatt, amit mondasz, ti. hogy a hasonlóság triviális. Hanem talán inkább abban a nem szó szerinti implikációjukban kereshető, hogy az "olyan, mint" kifejezéssel összehasonlított dolgok különböznek egymástól. Ld. Grice "speaker's meaning" vs. "utterance meaning", az utóbbi a "literal meaning" egyik fajtája.

Látom, a kedvemben akarsz járni, mer tudod, hogy az ien érvekre bukok...