NYELVÉSZ

fejes, mehetsz a ,,recenzió helyett''-be

Nekem ez egyből nyilvánvaló volt, mert még egy csinos smiley is volt a végén...

Ugyanakkor az országos átlaghoz képest nálunk tényleg nagy a "generativitás-sűrűség", amennyiben olyanok is tanítanak a szakon, akik nemzetközileg is elismert szinten művelik a Chomsky-féle irányzatot. És az nagyon is jó, hogy ez így van.



Elég nehéz erre válaszolni, mert a "generatív" terminus nem teljesen egyértelmű. Matematikailag egy véges formális rendszert akkor nevezhetünk generatívnak, ha egyértelműen jellemez egy akár végtelen halmazt, azaz pontosan specifikálja, hogy mik is a halmaz elemei. Ez nagyjából Chomsky korai írásaiban van jelen. Az itt nem jelent lényeges különbséget, hogy ez a formális rendszer műveleti (levezetési) utasítások rendszere vagy csak deklaratívan specifikálja a halmazt, a lényeg, hogy az alapfeladatának eleget tegyen. Ebből a szempontból tehát minden egzakt elméletet, ami a bizonyos elemek (pl. mondatok) halmazát karakterizálja, nevezhetsz generatívnak. És ebben az értelemben valóban csak generatív elméletekkel foglalkozunk (illene foglalkoznunk), különben fel kell adnunk az egzaktság kritériumát.

Van egy másik értelme is a generatívnak, ami kifejezetten a későbbi Chomsky-hoz kötődik. Ebben a hangsúly inkább a nyelv-mint-mentális-szerv leírására tevődik, időnként akár a szigorúság árán is. Valószínűleg ez a típus is matematikailag egzakttá tehető, de ez mintha másodlagos kérdés lenne mostanában -- és ezzel látványosan szemben áll pl. a Kategorális nyelvtan, ahol az elméletek megfogalmazása csakis egzakt módon képzelhető el, mert mást a rendszer meg sem enged felírni. A generatív ez utóbbi értelmében a tanszéken oktatott órák valóban nem egyöntetűek, hiszen a bevezetésként kötelező GB mellett más is van: például Kálmán szokott tanítani Konstrukciós nyelvtant, és ebben a félévben az én egyik órámon például a kategoriális nyelvtanról van szó.

Fejes,

Köszönöm a felvilágosítást
Már csak egy dolgot nem értek: a Kálmán-Trón könyvben a különböző FG-ket és SG-ket, a konstrukciós nyelvtant, az optimalitás-elméletet a nem transzformációs generatív irányzatok között sorolja fel, amit én eddig [nem transzfromációs] generatív nyelvtannak értelmeztem, ezek szerint rosszul, és itt a generatív is a tagadás hatókörében van?
Másrészt tényleg, őszintén nem tudom, hogy hol a határ generatív és nem generatív között, de a STRMNY Morfológia kötetét elég sokat forgattam, és bizonyos részei nagyon keményen formalizáltak, annyira, hogy nem is igazán tudtam követni őket, úgy a 600. oldaltól. Én abban a hitben éltem, hogy ezek részben az X' elmélet valamely változatában íródtak, a jelölések számomra ezt sugallták, de lehet, hogy tévedtem.

varasdi:

Azt elfelejtettem a múltkor írni, h recenziót nem csak azért ír az ember, mert annyira kompetensnek érzi magát a vizsgált mű minden kérdésében, hanem azért is, mert egy a kezébe került műben olyan tévedéseket fedezett fel, amelyeket nem hagyhat szó nélkül. Hála istennek nekünk attól sem kell félnünk, h a saját fészkünkbe szarjunk, míg más helyeken egymásról csak jót szabad írni, kívülállókról (különösen a "generatívokról" meg semmit. Kálmán mindig btatja a hagyományosokat, mert felvesznek a bibliográfiájukba olyan műveket, amelyeket valójában nem használtak, és most kiderül, h ő is ezt csinálja. (Véletlenül ismerem a könyvet, és tök igaza van Zsoltnak: Kálmán ha csak belelapozott volna, nem tehette volna be az olvasmányjegyzékbe.) Ha erről hallgatnánk, oda süllyednénk, ahol ők vannak.

szerkesztők:

Egyébként nekem lenne néhány megjegyzésem és kérdésem a könyvvel kapcsolatban, de recenziót most nem fogok írni, mert annyi mondanivalóm nincs. Viszont ideömlesztvbe nagyon sok lenne. Nem lehetne egy topikcsoportot nyitni, ahol külön topikokban tárgyalhatnánk meg az egyes kérdéseket?

Tebe:

Én ugyan nem végeztem elméleti nyelvészetet, de én értem ide először...

A Kálmán által nyomott konstrukciós nyelvtan kifejezetten nem generatív. A diákjaival közösen írt Leíró magyar nyelvtan, melynek eddig csak egy mondattani kötete látott napvilágot, tökre nem generatív, sőt, még csak nem is formalista (szóval nincsenek képletek).

Trón Viktor a HPSG-ről írt (bevezetést? tankönyvet? monográfiát?), ami nem generatív irányzat.

Kiefer Ferenc sem a szemantikát, sem a morfológiát nem generatív alapokon tanítja. (Ha nem tévedek, a generatív szemantika mára teljesen bukottnak tekinthető, így talán ez nem is csoda. A morfológiában pedig talán nincs is annyira határozott generatív vonal, mint a fonológiában vagy a szintaxisban.)

Törkenczy ugyan emlékezetem szerint tényleg generatív fonológiát tanít, de Siptár szabálytalan fonológiája (legalábbis a kötet alapján) nem generatív. Mondjuk lehet vitatni, hogy a szótagtalan fonológia vagy az OT generatív-e (talán egy külön topikot is megérne, hogy meddig lehet(ne) generatívnak tekinteni), de szerintem igazán generatív nyelvtan csak szabályalapú lehet, ezek pedig nem azok.

Az elméleti nyelvészeten van számítógépes nyelvészet, amely ugyan használható generatív keretekhez is, de nem feltétlenül: a kurzusok nem erről szólnak.

Ha megnézed a főként a szak (volt) oktatói és (volt) hallagatói által írt StrMNy-t, akkor azt láthatod, hogy a mondattani rész bevezetője egyértelműen azt mondja, h a kötetbe a generatív kutatások eredményei kerültek, a fonológiai kötet bevezetője posztgeneratív elméletekről beszél, a morfológiai kötet bevezetője pedig a szájára nem veszi a generatív elméletet. A mondattan valóban szigorúan generatív, a fonológia csak félig-meddig (mondjuk a hangsúlyól szóló rész egy csöppet sem az), a morfológia meg legfeljebb akkor tartalmaz generatív nyomelemeket, amikor a szintaxissal vagy a fonológiával határos kérdéseket vizsgálják.

Magyarul: a generatív iskola a mondattanban a legerősebb, de ott sem kizárólagos, mint azt a MaLeNy mutatja.

A megjegyzésem leginkább tréfa akart lenni, no offence meant. Sugallni rohadtul nem akartam semmit. A többit majd élőszóban.

Egy kérdés azért felmerült bennem: mely irányzatokat tanítanak az elméleti nyelvészet szakon, amelyek nem generatívok? (A kérdés őszinte érdeklődés, kérem ekként kezelni.)

Ezzel teljesen egyet tudok érteni! Sőt, azt gondolom, hogy egy ilyen recenziót akár olyan diákok is megírhatnának, akik személyesen nem kötődnek az pesti tanszékhez (így teljesen függetlenek tudnak maradni), viszont már elég jól ismerik az elméleti nyelvészet szemléletét (így relevánsak tudnak lenni). Ráadásul, a könyv pont az ő szem előtt tartásukkal íródott, úgyhogy ideális esetben ők mondhatnák ki az ítéletet is.

Lehet, hogy nem fogunk megegyezésre jutni, de szerintem a SZs ismertetés alapos elolvasása után nem arra fog gondolni, h a könyv rossz, hanem h vannak benne súlyos hibák (már ha hisz a recenzensnek) és hogy a recenzens kissé leragadt bizonyos részleteknél. Elismerem, h az ember nem mindig olvas igen alaposan, és a recenzió gyors átfutása során valóban úgy tűnhet, hogy a recenzens egyszerűen szarnak tartotta a bírált könyvet. Az alapos olvasó viszont észreveszi, h a bírálat nem releváns a teljes könyvre (mégha ezt a recenzens nem is mondja ki), és nem fog téves képet nyerni, a recenzens ugyanis (lehet, h nem szívesen, de mégis) lefutotta azokat a kötelező köröket, amikből kiderül a könyv tartalma és arányai.

(Egyébként éppen az előző hozzászólások miatt igenis figyeltem az arányokat, és ha nem is tartom őket egészségesnek, annyira tragikusnak sem, mint ahogyan ti írtátok.)

Végső következtetésedet úgy módosítanám, h ez a recenzió érdekes színfolt (nem feltétlenül fekete!) lenne a Kálmán--Trón kötet recenzióinak sorában, de valóban nem ez az a recenzió, amire várunk. Viszont úgy tűnik, ahogyan senki nem mert vállalkozni egy ilyen kötet megírására, ugyanúgy senki nem mer vállalkozni a bírálatára sem: a te hasonlatoddal szólva mindenki úgy gondolja, h nem fog itt az angóramacskával kekeckedni. Ha viszont lenne még öt ilyen bírálatunk a könyvről, akkor összességében már nem is állnánk olyan rosszul. (Mondjuk ha még öt fejezetet így lehúznának, szegény Kálmán, szegény Trón... ) Szóval a jelenlevőknek is azt javaslom, írjanak bírálatot csak néhány fejezetről, felvállalva, h csak arról beszélnek, amihez értenek. Akkor nem kéne panaszkodni, h nincs bírálat...

Mégegyszer: ha a felvetések jogosak, akkor ki kell majd őket javítani, és pont.



Tényleg jó lenne, ha a kezedben lenne a szöveg, mert akkor most pontosabban látnád az arányokat.



Mondok egy analógiát. Van két, a kisállatokhoz jól értő szakember, akik történetesen mindketten ebtenyésztéssel foglalkoznak évek óta. Elhatározzák, hogy írnak egy színes-szagos könyvet "Otthoni kedvenceink" címmel általános használatra. A könyvben a bulldogtól kezdve a vadászgörényen át az angóramacskáig mindenről esik szó, de hogy-hogy nem, a kutyákkal kapcsolatos gondolatmenetek teszik ki a könyv nagy részét, és a macskákról szóló rész csak kb. 10%. Jön a recenzens, aki az angóramacska ismert híve. Azt írja a recenziójában, hogy "Az Otthoni kedvenceink című munka kitűnő, hiánypótló írás, de sajnos alig esik benne szó az angóramacskáról, és az is alapvető tévedésekkel van tele. Például égbekiáltó butaság azt állítani, hogy az angóramacska testhőmérséklete 39,2 fok, mikor köztudomású, hogy 39,4." És így tovább, két oldalon keresztül. Tegyük fel, hogy mindenben igaza is van. Két kérdés: a) ha egy laikus elolvassa a recenziót, vajon mit gondol, miről is szól a könyv? b) releváns-e ez a recenzió a könyv egészére vonatkozóan (még ha minden ponton igaz is)? Szerintem a válasz az, hogy a laikus azt fogja gondolni, hogy a könyv rossz, mert oldalakon át sorolták az angórával kapcsolatos hibáit, és ezen nem változtat, ha néhány lapos dícsérő szó is elhangzik. Ez így bizony egyfajta félrevezetés, amit meg lehet előzni azzal, hogy közli az ember, hogy ő csak az angóramacskához szóló nyúlfarknyi részhez akar hozzászólni, máshoz nem nagyon. Ez persze azt a kínos kérdést veti fel egyből, hogy akkor nem kéne-e lemondania ennek a recenzónak a megírásáról, hiszen csak egy töredékről van dokumentált véleménye.

Félretéve az analógiát, a Viktorék egy olyan könyvet akartak írni, ami az Elméleti Nyelvészet szak bevezető óráinak az anyagából építkezik, és abban bizony valóban nem szerepel a nyelvtörténet. Viszont abból a szempontból unikus, hogy viszonylag kevés helyen oktatják éppen ezt szemléletet az országban. A releváns recenzió olyan hibákat tárt volna fel, amiket az elméleti nyelvészettel kapcsolatban követtek el a szerzők.

Szerintem nyugodtan mondhatjuk, hogy a Kálmán--Trón-könyvről továbbra sem létezik recenzió.

OFF

Jó dolguk van a mai diákoknak, hogy csak azért utazgatnak a norvég tengerpartra, hogy generatív szintaktákat lássanak...

ON

Igen, ez a cím az elérhetőségem, és a kukacot is átírtam.

Hogy ne legyen keveredés:
Szerintem az elméleti nyelvészet szakot - legalábbis a mienket - elég bizarr generatív grammatika szaknak nevezni (épp azért említettem meg), már csak azért is, mert ahogy Kálmán is mondja, van ott minden, ellentétben például itt Tromsřben csak Chomsky-hívek vannak (most szigorúan szintaxisról beszélek), a tanárok szerencsére abszolút toleránsak és jó fejek és minden, de egyik-másik hallgatónak vannak fura megnyilvánulásai... tegnapelőtt kifakadtam az egyik csoporttársnak valami egészen egyszerű mondat (mittudomén "péter almát eszik") hihetetlen bonyolult, öt mázsa mozgatást és mittudoménhány rejtett réteget tartalmazó "minimalista" ágrajza miatt (azért ilyenkor belegondolok, mit is minimalizál ez), hogy nem igaz, hogy ezt nem lehet egyszerűbben megoldani, akkor miért kell így megoldani? Erre a hallgatótársam reakciója az volt, hogy ha nem tetszik, ne tanuljak elméleti nyelvészetet. (en bloc!) Próbáltam elmagyarázni, hogy nem a formalizmus mint olyan ellen vagyok, azt én is szeretem (sőt), csak valami hihetőbbet szeretnék (és van is olyan), de továbbra is ez lett a fejemhez vágva, hogy "ha nem tetszik, akkor hagyjad a nyelvészetet, mert nem neked való". LOL!

Az Andiék meg találtak múlt héten egy olyan PhD-hallgatót (szintaktát), aki nem tudta, mi az a konstrukciós nyelvtan, mármint úgy egyáltalán, még életében nem hallott róla. Még jó, hogy nem voltam ott, mert attól tartok, elájultam volna.

Amúgy Tromsř tök jó hely, és a CASTL is tök jó, és minden nagyon tetszik* (arról tudtam már mielőtt jelentkeztem, hogy itt minden szintakta a minimalizmusért lelkesedik, többek között azért jöttem ide, hogy ilyet is lássak), csak azért mesélek ilyeneket, hogy Tebe értse, a Benczúr utcát igen erős túlzás generatív helynek titulálni.

_________
* Pontosítok, két dolog nem tetszik: nagyon drága az élelmiszer és a kolesz.

Thanks!

Én most nem csak a te hozzászólásodra reagáltam, hanem úgy általában az itt elhangzottakra. Ebből szerintem az szűrődik le, hogy a kritika egyoldalú, rosszul van megírva és egyíébként is egyszerűen szar. Ez pedig szerintem nem igaz. Jogosan említett hibákként pedig pl. a latin ragozásra vonatkozókat értettem (ill. bizonyára más dolgokat is, csak sajnos szöveg nélkül ez itt nehéz). Szerintem még azt is igazságtalan állítani, h csak nyelvtörténeti szempontból vizsgálja a könyvet, és az is világosan kiolvasható, h a nyelvtörténet csak kis része a kötetnek (amit a recenzens igen fájlal). Szerintem két különböző dolog, amikor a recenzenshamis képet fest a könyvről (ilyen lenne, ha tényleg azt sugalná, h ez egy nyelvtörténeti bevezető) és amikor a maga ízlése és tájékozottsága szerint bizonyos részleteket emel ki. Egy ilyen kötetnél bármely recenzens csak néhány alfejezet témakörére láthat rá kellő alapossággal -- ha ezen a területen súlyos hibákat talál, nem mondhatja, hogy a többi biztos jó.

Egyébként egyet azért nem értek: ha Zsolt köztudottan ilyen alapos és kíméletlen kritikus, akkor miért nem lett felkérve előre a kézirat bírálatára?

Welcome back, Fejes kollega!



Emiatt senki nem lett lehordva, hacsak az a kérés nem számít annak, hogy az első bekezdésben odaírhatta volna, hogy lényegében csak ilyen szempontból nézi a könyvet.



Biztos így van, ezt egy nyelvtörténész tudná megítélni, én nem, ezért a hibák kipellengérezésének jogosságát/jogtalanságát nem is vitattam egy szóval sem (és más se vitatta az ide beírók közül). Azt vitattuk, hogy a fáktól látszik-e az erdő.



Ezt sem vitatta senki. Ha észrevetted, inkább azt vitatattam, amit konkrétan az elméleti nyelvészetről mond (ld. ott).

Én viszont ma elolvastam Simon Zsolt kritikáját (miután itt elolvastam a róla írottakat, szóval nem tiszta lappal indultam), és őszintén szólva kissé túlzónak érzem az itteni reagálásokat. Nyilvánvaló, hogy van a kritkában egyoldalúság, de arról azért szó sem lehet, hogy nyelvtörténeti kézikönyvet kérne számon. Lehet, h Zsoltnak vesszőparipája a nyelvtörténet, de ha úgy vesszük, h van szinkrón és diakrón nyelvészet, akkor a diakrón az egyik fele (nem pedig kilencede) az echte nyelvészetnek, tehát szíve joga, h úgy érezze, h kevés szó esik a nyelvtörténetről, és ezt meg is írja. Persze nem kell vele egyetérteni, de azért lehordani sem. Amit és ahogy szóvá tesz, az számomra jogosnak tűnik, csak néhány ponton érzem, h kukacoskodik (pl. átírások -- de ha valaki szeretné, h általában a kiadványokban következetes átírásokat használjanak, mi mást tehet, mint konkrét kiadványokat csesztet az átírásaikért?). Amit túlzásnak érzek, az az a végkövetkeztetés, hogy a könyv így használhatatlan, hiszen szerintem a fő céljait ennek ellenére elérheti, és valószínűleg ezt a recenzens is elismerné, szóval inkább úgy kellett volna befejezni, h a könyv jó, de ezek a súlyos hibák bizony javításra szorulnak. (Különben mi lesz Zsolttal, ha a MG-ról kell kritikát írnia?)

Egyébként meg szerintem az sem igaz, hogy a cikk annyira széteső és szerkesztetlen lenne. Nem egy Divina Comedia, de azért ez még bőven belefér.

Végül pedig még egy megjegyzés: szerintem természetes dolog, h egy bírálatban többet írunk a hibákról, mint az erényekről, még akkor is, ha egyébként jónak tartunk egy kiadványt. A felfedezett hibák felsorolása ugyanis -- szerintem legalábbis -- morális kötelessége a recenzensnek. Arról viszont nem lehet sokat írni, h milyen jó, milyen ügyes, milyen okos.

Van annak valami bája, vagy esetleg pikantériája, hogy ez a párbeszéd pont egy olyan könyv kapcsán merül fel, ami az elméleti nyelvészet szak egyik első kurzusának a jegyzete alapján készült, és úgy általában tartja távol magát attól, hogy bármelyik nyelvészeti elmélet keretéből kiindulva "vezessen be" a nyelvtudományba.

Vagy rosszul emléxem, és a Bevezetés a nyelvtudományba a generatív nyelvészetre vértezné fel az óvatlan elsőéves hallgatót? -- Engem nem vértezett fel anno, hát így alakult


(Nekem egyébként az a tapasztalatom, hogy a legtöbben amikor azt mondják, "generatív", csupán a szűkkeblű formalizáltságot értik alatta, semmi mást. Világos, hogy Tebe nem ezt érti alatta.)