NYELVÉSZ

Hát, nem is láttam még jót. Amúgy az se lenne érv, ha lenne jó.
???? Milyen értelemben nem értik? Ne haragudj, ez a következtetés sztem hüjeség.
Nem preszupponálod most egy kicsit azt, h. van mind a kettő?

Egyáltalán nem értem, hogy ez mire válasz. Ha az ilyen szavaknak van egy "szó szerinti" jelentése vagy "alapjelentése" vagy mittom én mi, akkor meg kéne tudni mondani, hogy mi az. Most akkor azt mondod, hogy ezeknek mindezek a használatai "szó szerintiek"? Rendben, de mondd meg, hogy milyen alapon állítod ezt, mert ugyanilyen joggal mondhatnád azt is, hogy a "rendetlenség" alapjelentésben csak a térben rendetlenül elhelyezkedő tárgyakra vonatkozik, egy kaotikus intézményre csak átvitt értelemben. Most hogy döntsem el, hogy melyik az "igazság"? És mit segítene nekem ebben a beszélők "intuíciója"???
Valamilyen értelemben így van, de nem kéne n+1-edszer is elterelni a szót a voltaképpeni témáról. Először válaszolj arra, hogy állapíthatom meg, hogy mi a baleset, rendetlenség stb. "szó szerinti jelentése".

éppenséggel diszkrét, ha már szó szerint, de értem én, hogy folytonos

Szerintem ha ez így lenne akkor megbízható szinonímaszótárat vagy thesaurust se lehetne írni.

prezzey kérdésére, hogy az introspekció használhatatlan-e: ezt nem tudom, nem értek hozzá, viszont azt valószínűsítem, hogy a jelentésre vonatkozó ítéletek (szemantikai intuíciók) nagymértékben különböznek a fonológiai, szintaktikai stb. intuícióktól, hiszen utóbbiakat általában a nyelvészeknek kell előcsalniuk, a jelentésről való beszédhez viszont egy egész hétköznapi meta-kifejezéstár áll rendelkezésre ("mit jelent", "ugyanazt jelenti" vagy "hasonlót jelent", "értelmetlen", "fölösleges hozzátenni", "az ellenkezőjét jelenti").

Mármost aki szerint ez a hétköznapi kifejezéskészlet megbízhatatlan, az ezzel gyakorlatilag azt állítja, hogy a beszélők nem értik, amit mondanak. Ezt nem tudom elfogadni. Azt persze ellfogadom, hogy kimerítő szemantikai elemzést nem tudnának adni egy-egy adott szó jelentéséről, de azért úgy gondolom általában nagyjából tisztában vannak a köztük lévő jelentésviszonyokkal és a jelentéstulajdonságaikkal.

Engem az döbbentene meg, ha jelentősnek mondható ingadozást lehetne mérni olyan tesztkérdésekben, mint hogy "a disznó nagyon hasonlót jelent-e, mint a "sertés", a gyorsan nagyjából ugyanazt jelenti-e, mint a sebesen, vagy "a hideg-nek a langyos-e az ellentétpárja vagy a meleg. Úgy emlékszem láttam már IQ-tesztben ehhez hasonló kérdést alapszintű feladatok között.

És ehhez hasonló módon miért ne tudnák megbízhatóan eldönteni a beszélők, hogy pl. amikor valakire azt mondják, hogy egy nyúl, akkor azt nem szó szerint értik, hanem valamilyen belső jellembeli tulajdonságára, a gyávaságára utalnak vele? Vagy amikor azt hallják, hogy "szó szerint elvesztettem a fonalat", akkor nem arra fognak gondolni, hogy az illető egy darabig értett egy gondolatmenetet vagy történetet, de már nem érti, hanem egy olyan szituációra, amiben valaki egy valódi fonalat vesztett el.

Nekem úgy tűnik, ha a kalman-féle megközelítés következetes akar maradni, akkor a metafora létezését nem ismerheti el. A metaforát (nem a teljesen konvencionalizálódott eseteire gondolok) csak az érti meg, aki valamennyire tisztában van a kifejezés nem metaforikus jelentésével. Vagyis fennáll egy aszimmetrikus viszony a szó szerinti és a nem szó szerinti jelentés között: a nyúl szó szerinti jelentésének ismeretéhez nem kell tudni, hogy az személyekre is alkalmazható, viszont a metaforikus jelentést nem hiszem, hogy megérti, aki nem tudja mit jelent a nyúl és nem ismeri a velük kapcsolatos sztereotípiákat. (Ez ennél bonyolultabb lehet, de alapvetően erről van szó szerintem.)

szivacsdelfin szó szerint delfin-e? kérdéshez: szerintem inkább azt kellene kérdezni, hogy valódi-e vagy sem. A referenciára ilyenkor tényleg nehéz rákérdezni a "szó szerint"-tel. Viszont bizonyos esetekben a valódi és a szó szerinti lehet rokon értelmű, pl. Google 8 találatot ad az "igazi, szó szerinti"-re, 4-et a "valódi, szó szerinti"-re.

kupleráj/felfordulás, baleset... szerintem ezek a szó szerintiség életlen, homályos határterületéről hozott példák.

Ezzel párhuzamos gondolatmenettel amellett is lehetne érvelni, hogy a beszélők az igaz/hamis megkülönböztetést se tudják megbízhatóan alkalmazni ("Ez a mondat hamis" mondat igaz vagy hamis vagy egyik se? Egy zöldessárga színárnyalat zöld, sárga, mindkettő vagy egyik sem? stb.)

Az igaz/hamis is meta-szintű különbségtétel, bár nem a jelentéseket hasonlítjuk össze egymással, hanem az igazságfeltételeket a valósággal, mégis arról szól, amit a beszélők mondanak. De gondolom azt azért senki se állítaná, hogy a homályos esetekben tapasztalható bizonytalanság miatt miatt általánosságban ne tudnánk megbízhatóan eldönteni, mi igaz és mi hamis.

Ez az exocentrikusság egy definíciója. Ráadásul a disztribúciós megoszlásuk is legfeljebb akkor lehet azonos, ha teljesen megfeledkezel a jelentésről (tudom, h a hóember is ehet, pl. mesében, de ha azt hallod, h a hóember eszik, egész más értelmezési stratégiáékhoz kell nyúlnod, mintha egy emberről halod, h eszik). Én csupán arra céloztam, h a hóember nem abban az értelemben nem ember, ahogy egy kőoroszlán nem oroszlán.

Bocs, lehet, h. nem ide tartozik, de én ebből nem sokat értek. Azt én is mondtam, hogy kicsit más a kettő, mert a hóember sokkal kevésbé szokott ad hoc alkotás lenni, mint a plüssbálna, kulturális dolgok kapcsolódnak hozzá stb. De ez fokozati különbség.

Ezt végképp nem értem. Először is, szerintem azt szokás exocentrikusnak tekinteni, aminek a nyelvi viselkedése nem hasonlít egyik tagjának a nyelvi viselkedésére se, márpedig (gondolom) a hóember disztribúciója igencsak hasonlít az ember disztribúciójára. Másodszor, ha itt most egy endo-/exo- dichotómiát feltételezel, akkor azzal (mivel dichotómia) biztos nem értenék egyet, hiszen ez tök graduális különbség szerintem.

Bocs, lehet, h az érvelésben nem kardinális, de szerintem a hóember tökre más, mint a plüssbálna. Ugyanis ha Dávidot, a Gondolkodót vagy Gömbös Gyulát hóból megformázom, arra senki sem fogja azt mondani, h hóember. (Viszont egy hóember alakú élőlényről sem mondanánk egyértelműen, h ember, mondjuk ha csak fényképen látnánk.) Szóval ez egy exocentrikus összetétel.

Más. Hogyan értelmeznétek azt, h hím plüssbálna?

Hú, most veszem észre, hogy kimaradok a legjobb threadből...

Én első végigolvasásra most úgy tűnik, hogy kalmannal értek egyet, de ez még változhat.



Habár ez nem nekem lett címezve, de ez az egyik kedvenc vesszőparipám A pszichológiában úgy száz évvel ezelőtt kidobták az introspekciót (ld. még a strukturalizmus tündöklése és bukása), meg az ember saját mentális tevékenységére vonatkozó intuícióit, mint hasznos információkat. Közmegelégedésre. (Persze az első reakciók durvák voltak, ld. behaviorizmus - nincs is mentális tevékenység, stb., de ezek a túlkapások idővel lenyirbálódtak, és azt is észre kell venni, hogy még a tiszta behaviorizmus is jóval sikeresebb volt a viselkedés előrejelzésében, a maga teljesen intuícióellenes alapállásával - hogy ti. nincsenek mentális tartalmak - együtt, mint a tisztán az introspekcióra építő strukturalizmus.)

Továbbra sem látom, hogy a nyelvészet, ami tképp a pszichológia részhalmaza (na ezért biztos megöltök, de hát végső soron mindkettő a viselkedés előrejelzéséről/magyarázatáról szól, csak az egyik egy igen specifikus viselkedéséről, nem?*) miért kell, hogy másképp működjön.

________
* Persze lehet l'art pour l'art nyelvészetet csinálni, meg absztrakt dolgokat vizsgálni, amihez a csúnya beszélők az összevissza beszédprodukciójukkal csak útban vannak de azért ugye nem ez a cél, hanem valamire menni is akarunk a kutatásainkkal?

Bizony lehet, hogy abban nem/sem értünk egyet.
Szerintem nem ugyanaz a nyelvhasználat és a nyelvhasználatról szóló meta-állítás. Az utóbbi tekintetében valóban nem bízom meg a beszélőkben.

Hát, nem tudom, hogy lehetne ezeket az intuícióikat jól kiaknázni. Úgy biztos nem, hogy metanyelvi formában megfogalmaztatjuk velük, a legnagyobb zavarban lennének, és nem tudom, mennyire nyilatkoznának egységesen mondjuk arról, hogy az asztalomon álló Eiffel-torony "szó szerint" Eiffel-torony-e, hogy az ágyamon fekvő szivaccsal kitömött delfin "szó szerint" delfin-e, és egyre absztraktabb jelentésű kifejezéseknél ez egyre gázabb lenne. Például hogy "szó szerint" kupleráj/felfordulás/rendetlenség van-e az egyetemen, hogy "szó szerint" baleset történt-e, amikor leejtettem a poharat vagy forwardoltam egy levelet olyasvalakinek, akinek nem kellett volna (vagy csak azt tekintik balesetnek, ha valaki leesik az állványról, vagy egy autó elüt valakit vagy összeütközik egy másikkal, vagy nekimegy egy fának, vagy ezek közül némelyiket...).
Bizony, nagyrészt. A legjobb in vivo megnézni, miket mondanak, miket nem.
??? Vannak adataid? Mennyire következetesen? És a fenti példáim esetében?
Nem hiszem el...

Szerintem akkor úgy is lehetne fogalmazni: alapvetően abban nem értünk egyet, hogy mit tekintünk nyelvészetileg érdekes/használható nyelvi adatnak/intuíciónak. Te úgy látszik csak azt fogadod el, ha a beszélők a világról beszélnek, és homályosnak, használhatatlannak tartod, amikor a saját nyelvhasználatukról mondanak valamit. Pedig a nyelvhasználat is egy tevékenység a sok közül.




Ez nekem azért furcsa, mert korábban azt mondtad, téged elsősorban az érdekel, amit a beszélők mondanak. Akkor miért nem érdekel az, ahogyan például az "ez és ez szó szerint azt jelenti, hogy" fordulatot használják?
Ennek a kifejezésnek a használata távolról se hasonlít ahhoz, ahogyan a szófajokat osztályozzák, hiszen ez utóbbit elég ritkán, leginkább tesztek alkalmával teszik, és ebben befolyásolja őket az, amit az iskolában nyelvtanórán tanultak. A jelentés-ről (nem a filozófiai értelmezéséről, hanem a hétköznapi használatáról) pedig a beszélőknek elég sok intuíciójuk van, amit a nyelvészek olyan fogalmakkal jellemeznek mint szinonímia, antonímia, hiponímia, anomália stb. Ide tartozik a szó szerinti/nem szószerinti különbségtétel is. Hogy ez empirikusan tesztelhetetlen volna? Nem tudom, hogyan lehetne tesztelni az intuíciók megbízhatóságát, de ilyen alapon pl. a fonotaktikai intuíciókat is használhatatlanoknak tartod?

A szó szerinti/nem szó szerinti megkülönböztetést (pl. a szófaji osztályozással összehasonlítva) a beszélők rengetegszer használják , annak ellenére hogy nyelvtanórán nem hallanak róla (legalábbis amikor én tanultam ez nem szerepelt a tananyagban, szemben a szófajokkal). Vannak ugyan homályos esetei (mint a legtöbb fogalomnak), azonban általánosságban egy adott nyelv beszélői nagymértékben egyetértenek abban, mi minősül szó szerinti illetve nem szó szerinti jelentésnek.

Emiatt a szó szerinti jelentéssel kapcsolatos intuíciók nem tekinthetők szubjektív benyomásoknak (pl. amikor valaki szépnek tart egy szót a hangzása miatt), sem pedig olyan szubjektív ítéleteknek, amelyek tágabb körben is érvényesek lehetnek ugyan, de csak korlátozottan azok, pl. amikor egy megnyilatkozást sokan viccesnek tarthatnak, miközben elképzelhető hogy mások egyáltalán nem tartják viccesnek.

A "szó szerinti jelentés" minősítéssel tehát nem egy szubjektív értékítéletet fejezünk ki. Nem mondunk olyasmit, hogy: "Számomra ez és ez a kifejezés szó szerint azt jelenti, hogy...."

Szerintem az is árnyalja a képet, hogy egyes kollokációk konvencionalizálódnak, nem hiszem pl., hogy minden alkalommal, amikor halljuk a hóember szót, keresnünk kell az ideillő metonimikus értelmezést - ebből a szempontból a plüssbálna más eset. Tán ez is a gyakorisággal függ össze. (Plüssbálna: 4 google találat, ebből kettő ide mutat ).

Igen, nagyon jól megfogalmaztad, hogy miben nem értünk egyet. Én nagyon problematikusnak látom ezt az absztrakciót, pl. a következő miatt. Tegyük fel, hogy megfigyeljük, kik milyen helyzetben minek a jelölésére használnak egy szót (ez a megfigyelés már eleve nehéz ügy, de tegyük fel, hogy megtehető). Kapunk egy valószínűségi eloszlást (tegyük fel, hogy valahogy kinyerhető, hogy melyik szituációnak mik azok a releváns elemei, amik összefüggésbe hozhatók az illető jel használatával; ez is nagyon problematikus, de most tegyük fel, hogy lehetséges). Ezek után ebből az adathalmazból ki kéne emelnünk azokat, amikor "szó szerintinek" minősül a használat. De ahhoz, hogy ezt megtegyük, valamilyen előzetes tudásra lenne szükségünk arról, hogy mit "jelöl" az illető jel; honnan a francból lenne ilyen tudásunk? (Mondjuk lehetne opportunista módon azt mondani, hogy biztos a leggyakoribb használat a "szó szerinti", de az eloszlás folytonos, és az előbb említett iszonyatos problémák mellett ez is teljesen önkényes döntéshez vezetne). Hát többek között ezért nem látom legitim absztrakciónak.

Abban teljesen egyetértünk, hogy nem a szavak jelölnek dolgokat, hanem az emberek jelölnek dolgokat a szavak segítségével. A terjedelem (terminus technicus) éppen emiatt absztrakció, amit a nyelvhasználat gyakorlatából vonatkoztatnak el. Viszont én semmilyen komolyabb problémát nem látok vele, sőt szerintem mindenkinek el kell fogadnia a jogosultságát, aki elfogadja a szó szerinti/nem szó szerinti megkülönböztetést. Erről nemsokára részletesebben is írok.

Kedves eszesb, szerintem teljesen nyitott kapukat döngetsz, de talán nem a döngetésbe kellene ennyi energiát fektetni. Te félreérted a helyzetet, eszem ágában sincs megtagadni, amiket korábban erről írtam/mondtam, egészen másról beszélek, csak mintha nem figyeltél volna eléggé.

Természetesen ezt kezdettől fogva nem vitattam, hiszen mondtam, hogy amikor plüssbálnákra mondom, hogy bálna, vagy hóemberekre, hogy ember, akkor ezek nem ugyanabban az értelemben bálnák vagy emberek, mint az élő bálnák vagy emberek. Kezdettől fogva azt mondtam, hogy a plüssbálna valamilyen értelemben bálna.

A különbség köztünk abban van, hogy te mindenáron terjedelmekben akarsz gondolkodni, és nem figyeltél arra, amikor bevallottam, hogy én nem. A bálna szó nem azért alkalmazható plüssbálnákra, mer tele van a "terjedelme" plüssbálnákkal, és az ember szót sem ilyen okból lehet hóemberre alkalmazni. (Többen rá is mutattatok, hogy ez tarthatatlan elmélet lenne, mégis újra és újra ezt tulajdonítod nekem.) Te ragaszkodsz ahhoz, hogy a szavak jelölnek dolgokat, és nem figyeltél arra, amikor bevallottam, hogy szerintem az emberek jelölnek dolgokat a szavak segítségével. Tehát szerintem a szavak (és általában a kifejezések, kifejezéstípusok stb.) a fejünkben asszociálva vannak mindenféle helyzetekkel, képekkel stb. (ezt hívtam "heterogén jelentésnek"), és mivel tudjuk, hogy a hallgatóságunk is így van ezzel, sőt, gyerekkorunk óta állandóan egyeztetjük egymással azt, hogy hasonlóak-e az asszociációink, támaszkodhatunk erre a kommunikációban. Én azt állítottam, hogy ez a folyamat nem ragadható jól meg azzal, hogy "terjedelmet" tulajdonítunk a jeleknek, amiben a "szó szerinti" jelentésre jellemző cuccok vannak, plusz mindenféle folyamatokat feltételezünk, amik ezekből mindenféle alkalmi használatokat megmagyaráznak. Szerintem a "szó szerinti jelentés" valami teljesen homályos, empirikusan tesztelhetetlen, használhatatlan fogalom, szeretném leborotválni, és -- mint írtam -- ez ellen nem érv az, hogy a hétköznapi életben, az irodalomórán stb. használják ezt a fogalmat.

Nos, ez a felfogás az, amire lényegében még semmit se reagáltál, vagy valami nagyon elkerülte a figyelmemet.

Nem, sőt, az órai anyagaimban is ez van, és pár hete írtam erről az ÉS-ben is. Szerintem ez teljesen kompatibilis azzal, amit mondok.

A 2005-ös "Bevezetés a nyelvtudományba" is ezt a megközelítést képviseli (gondolom a 2007-es kiadásból se maradt ki). Bár lehet, hogy ez csak a szerzőtárs véleménye:



Szerintem a válasz arra, hogy "minek köszönhetően alkalmas ez a kérdés arra, hogy valójában ezt kérdezze vele", az, hogy szó szerint az "ember" nem jelent hókupacot. A hallgatónak tehát egy olyan mondatot kell interpretálnia, ami szó szerinti jelentésében nem értelmezhető koherensen (mert az emberek nem hókupacok, márpedig a beszélő a demonstratívummal egy hókupacra referál.) A hallgató ezért kiegészíti a hiányos jelentést (ember -> ember alakú hókupac). Ezt hívja Trón Viktor reprezentációs metonímiának (bár abban nem vagyok biztos, hogy pont így magyarázná a működését). (Lexikalista elméletek a nyelvészetben, 309.o.)

Vagyis ezt vagy 10 évvel ezelőtt írtam, minima.

Szerintem itt már egyszer jártunk, és ez a fórum-szoftver nem támogatja a körkörös topikokat. Persze, hogy "valójában ezt kérdezi", a kérdés, hogy minek köszönhetően alkalmas ez a kérdés arra, hogy "valójában ezt kérdezze" vele.