NYELVÉSZ

Kedves szigetva!

Próbálom megérteni, de ehhez jó lenne valamilyen válasz az előző hozzászólásomban feltett kérdéseimre, hogy ugyanis akkor mire valók a szabályok, kellenek-e egyáltalán, és ha igen, akkor mire.

(Amúgy fordítóként/tolmácsként főleg műszaki szövegekkel van dolgom, és ezen a területen elkel némi vaskalaposság. Egyik legszebb ide vágó trófeám, amit egy konferencián a szinkronfülkében hallottam az előadótól: "Igen nagy ennek a szisztemnek a performanciája" [!!!]. Remélem, még nem szervült a nyelvbe...)

Amúgy most vettem észre ezt az üzenet elküldésekor feldobott kis tősgyökeres anglicizmust (pont ebben a fórumban...):
"Kattints ide, hogy visszatérj a fórumba"

Szééééép.

Akkor Károli Gáspár is rosszul tette, hogy egységesíteni próbálta az akkoriban elég sokféle írásmódot, mert ezzel sárba tiporta az azt használók írott nyelvét?

Tebe, nagyon becsülöm a nyelvi toleranciádat (biztos rám is rám férne egy kevés), de akkor mire valók a szabályok? Nem kellenek? Ha kellenek, ez miben nyilvánul meg?

Kedves gyepü!

Te úgy képzeled (és bizony ez az iskolai oktatás felelőssége), hogy egyrészt a magyar nyelvnek egyetlen érvényes változata létezik, másrészt ennek szabályai valami kőtáblába vannak vésve valahol. Egyik nézet sem állja meg a helyét. A nyelv szabályait a nyelvből lehet elvonni. Tehát, ha úgy találjuk valamely esetben, hogy egy nyelvi jelenség nem fedi a leírásunkat, akkor rossz a leírásunk. Ráadásul, mivel a nyelv folyamatosan változik (amelyik nem teszi, azt holt nyelvnek hívjuk), a leírásunkat is változtatnunk kell, hacsak nem mondjuk azt, hogy egy bizonyos időszak nyelvváltozatát kívánjuk leírni. Azt azonban ne várja senki, hogy 2007-ben mondjuk az 1980-as évek nyelvváltozatát használjuk (mert az elég ciki). A nyelvnek nem csak az időben vannak különböző változatai, hanem a térben is, beszélők különböző csoportjai különböző nyelvváltozatokat használnak. Ennek például az egyik gyakorlati funkciója az, hogy a csoportot azonosítsa: az orvos, az informatikus, a kohász azért használ egyéni kifejezéseket, hogy mutassa, ő szakmabeli. A palóc azért használ olyan fura magánhangzókat, hogy mutassa ő odavalósi. Mások pedig ,,műveltnek'', fiatalosnak, stb. igyekeznek mutatni magukat: próbálnak úgy beszélni. De ki veszi magának a bátorságot, hogy megmondja ez a csoport jó, az meg rossz? Milyen alapon?

Ugye a XIII. sz.-ban azt, hogy 'hamu', úgy mondták, hogy [homu]. Aztán egyszercsak valaki azt mondta, hogy [hamu] (még mielőtt tanult kollégáim nekem esnek, hozzáteszem, hogy nem ebben az egy szóban fordult elő a változás, l. [hodi] > [hadi], stb., de ezt itt mindegy). Eleinte biztos azt mondták a többiek: ,,né ez a Józsi, hogy fennhordja az orrát'', vagy ,,micsoda egy tahó ez a Józsi''. Aztán most meg mind így mondjuk. Miért lett volna az jó, ha egy korabeli önjelölt nyelvmentő valahogy eléri (nem ment volna neki), hogy az [o] az maradjon csak [o]?

Ha elterjed, akkor a beszélők nagy része nem gondolja hülyeségnek.




Ezzel nekem pl. semmi bajom nincs. A nyelv fejlődéséről itt (is) értelmetlen beszélni (a nyelv nem lesz jobb vagy rosszabb), max. a nyelv változásáról érdemes.



Ezt majd a többi beszélő eldönti. Ha tetszik nekik, akkor oké



És azok, akiknek az anyanyelve nem a szabályok szerinti változat? Az ő anyanyelvük milyen jogon van sárba taposva és ezáltal ők hülyének, butának, tahónak bélyegezve? Az ő anyanyelvük nem érték?

Meló leadva.
Szóval:

Én mindeddig a következőket gondoltam:
A nyelv folyamatosan változik, de vannak szabályok is. A kettő hat egymásra. Ha a beszéd/írás elkezd eltérni a "normától" és ezt sokan magukévá teszik, ez előbb-utóbb megváltoztatja a szabályt. Ugyanakkor a szabályok visszatartó erőt jelentenek (egy darabig) a nyelvet érő változtatások ellen.

Ti viszont azt mondjátok, hogy a nyelv változik, ez rendben van, nem kell tenni semmit akkor sem, ha a változás baromságnak tűnik. De akkor mit érnek és mire valók a szabályok?

Példának okáért:
Ha egy rádióbemondó kitalálja (már kitalálta), hogy "derengős idő lesz", és ezt a hülyeséget az egyszem ványadt személyéhez képest hatalmas körben tudja terjeszteni, akkor ez lesz a norma?
Vagy ha valaki a mutató névmást ész és nyelvérzék nélkül használja (pl. "Kati elmosta a lábost, és eltette" helyett "Kati elmosta a lábost, és eltette AZT"), akkor ez is a nyelv természetes fejlődése?
Vagy ha holnaptól valaki a "kiderült" helyett úri jókedvében az mondja, hogy "elővilágosodott", akkor az is oké?

Itt viszont azt látom, hogy a nyelv változ(tat)ásait láthatólag normális dolognak tartjátok (én is), a pillanatnyi szabályok betart(at)ását viszont nem.

Én meg azt gondolom, hogy a nyilvánosságnak szánt beszéd és írás nem lehet pillanatnyi agymenés kérdése, hanem igenis tartania kell magát az aktuális szabályokhoz. Ha meg nem teszi, akkor kellemetlen kritikáknak kéne érnie.
És ez az, ami nem történik meg. A nyelv tisztaságára és helyességére senki nem vigyáz. Igen, nagyon sajnálom, hogy így van, és igen, biztosan purista vagyok. Sajnálom, hogy Magyarországon ma az anyanyelv nem érték.

Attól függ, mekkora a környezeted, és hogy mennyire ismered az anyanyelvedet. Miért csak a változtatásnak kéne szabadnak lennie, és a normához való vissztérítésnek nem?

Szerintem ebben a konkrét esetben az lehetett volna perdöntő, ha az első őőőőőszödézés napján - amikor még nem támadtak kétségek az ott lakókban is, hogy hol is laknak - megkérdezte volna őket valaki, hogyan ejtik. Most már, hogy a helységnév-táblát is lecserélték, a dolog elég reménytelen.

Akkor lsz. válaszolj arra is, h ezt a kettőt hogyan különbözteted meg. Mondjuk ha a környezetemben spontán megváltozik, de én újságíró vagyoik, és úgy írom, akkor melyikről van szó?

Kedves kalman és szigetva!

Égig ér a meló, holnap válaszolok.

Kedves gyepü! Ebben a jelenlegi kontextusban nem tekinthetjük magától értetődőnek az ebben a mondatodban szereplő helyesen értelmezését. Hiszen épp arról van szó, hogy ennek a szónak sokféle értelmezése van:

1. ahogy a helyiek régebben mondták;
2. ahogy a helyiek most mondják vagy szeretnék mondani (aminek alapján kicseréltették a helységnév-táblát);
3. ahogy a helyiek (vagy mások) a következő kb. 10 évben mondani fogják;
4. ahogy a hivatalos dokumentumokban van;
5. ahogy a sajtó írja;
6. ahogy én gondolom;
7. ahogy te gondolod;
8. stb.

Ezek közül némelyek persze egybeesnek, mert ennyiféle írásmód nincs.

Mivel pedig ennyire tisztázatlan jelentésű terminus ez a helyesen, szerintem senkire nem szabad haragudni, aki valamelyik értelmében "nem helyesen" használja!

De itt a helyesírásról beszélünk. Pl. azt is röviddel mondjuk legtöbben, hogy [tanu], de mégis úgy kell írni, hogy tanú, vagy [tizes], de tízes.

Szóval kiderült, hogy mindig rosszul írtad, és most a beszédet kiszivárogtatóknak, és az erről író újságíróknak hála, megtudtad, hogy hosszúval kell.

Én
Vagy 20 éve rendszeresen jártam ott vitorlázásból kifolyólag, és kivétel nélkül mindenki - helybeli és jöttment egyaránt - rövid "ö"-vel mondta.

Na de nem azért írja a sajtó hosszú ő-vel, mert úgy kell? Hisz épp most idéztem a még a kéztördelő időkben (1980) az Akadémiai kiadó által kiadott Kiss-féle szótárt. (Arra mi a forrás, hogy röviddel kell írni?) Bibó neve pedig az említett nyelvváltoztató szabály miatt változik (talán azért lassabban, mert ritkábban fordul elő), amely szerint a hangsúlyos, zárt magánhangzók (valószínűleg nyílt szótagban) nyúlnak. (Ennek persze a helyesíráshoz nincs köze, lám senki nem írja hosszúval.)

A sajtó hosszú "ő"-vel írja. Az öszödiek lecserélték a helységnév-táblájukat (homar.hu valamelyik oldala). Ha ezek után fordítóként helyesen merem írni, a kedves ügyfélnek lesz mire hivatkoznia, és nekem muszáj lesz úgy írnom.


Ezt én Bibóra értettem, és évtizedek alatt elég sokszor hallottam a nevét, mégpedig mindig úgy ejtve, ahogyan írva van. A Bííííííbót pár napja hallottam először.
(Ezt a hosszú mássalhangzózást néha más szavaknál is hallom újabban. Hallottam már Tííííbort, és más szavakat is így, sajnos nem jegyeztem meg.)


De úgy 20 évvel ezelőttig letörték volna annak a szedőnek a kezét, aki az ilyesmit átengedi. Ma meg...

Vannak bosszantó dolgok. Engem pl. az is bosszant, hogy nyelvész diplomával rendelkező emberek mondanak blődségeket a nyelvről. Ha lehet, ez még rosszabb, mert az újságíróról nem gondoljuk, hogy ért hozzá, a nyelvész diplomával rendelkezőtől meg elvárnám. Hogy arról ne is beszéljünk, hogy pl. politikusok mire érzik felkentnek magukat.
És mióta kötelező? Tényleg nem tudom. Pl. a Földrajzi nevek etimológiai szótára (Kiss Lajos, Akadémiai, 1980) szerint az ősz 'fehér hajú' melléknévből származik, vagyis nem tudom, mikor írhatták röviddel.
A fentiek értelmében azért, mert mindig így ejtették. De ha valaha rövid volt, akkor meg azért mert változott a nyelv.

Az a probléma, hogy a sajtó egyes tagjai felkentnek érzik magukat a "nyelvművelésre", és ezt kontroll/visszajelzés nélkül megtehetik.

Eleinte Öszödöt sem írták hosszú "ő"-vel, ma meg már kötelező...

Kívülről jöttként visszakérdeznék: szerinted miért?

Akkor most mi is a probléma? Bibó nevét szerintem nem nagyon írják hosszú í-vel. Szerinted azért ejtik így sokan, mert keveset olvasnak?