NYELVÉSZ

Sajnos amint azt írtam, körülbelül évente egyszer vagy kétszer jutok el Mo.-ra, és ez nem biztos, hogy előnyös a könyvtári tagság szempontjából. Angol vagy német nyelven meg elég nehezen menne...


A módszertan nagyon érdekelne. Tudnál vmit ajánlani ami kapható, vagy valahonnan letölthető? Előre is kösz...


Miért, talán nem?


Talán rosszul fejeztem ki magam. Ez kicsit olyan volt mintha most azt kértem volna tőled, hogy mondd meg a lárifári, böszme és az ingyom-bingyom milyen rendszeres hangmegfelelések által milyen proto alakból vezethető le. Vagy mint a pszichológiában a Freud vagy Jung nevével fémjelzett iskolák; attól, hogy egy-egy szó az én fejemben hogyan reprezentálódik, vagy, hogy hogyan is gondolom, hogy másokban ez reprezentálódik, még nem biztos, hogy ebből általánosítható szabályszerűség lesz. Természetesen több szót kell vizsgálni összefüggésében, a történetüket rendesen adatoltan felderíteni, és több beszélőt megkérdezni, esetleg standardizált tesztekkel...stb. A szavak összefüggéseire elméleteket kell felállítani a korabeli életmód megközelítő ismeretében, majd azokat tesztelni (pl. az ennek lőttek kifejezés és a sírba nyilazás állítólagos szokása, ill. mi is lehet ennek a jelentősége?). Ilyen mennyiségű munka rengeteg időt venne igénybe, azaz valakinek hivatás és elhivatottság szintjén kellene művelnie.

Köszönöm a linkeket. Igyekszem... sajna mostanság át kell vennem a nemrég kirúgott kollégám nem épp egyszerű feladatait is, illetve egy másik kollégát 3-4 hónapra szabira küldenek, és őt is én fogom helyettesíteni. Szar ügy.

Ja, én nem így értettem, hanem hogy milyen nyelvi jelenségekre...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Szerintem a Romániai magyar nyelvjárások atlaszának az akkor még kiadatlan anyagára alapozott. 1995-ben jelent meg. A 90-es évekig nem jelenhetett meg a már jóval korábban (a Magyar nyelvjárások atlaszáéval egyidőben) gyűjtött anyag.

_________________

Tudja valaki, hogy Benkő mire építi ezt? Sajnos a cikket nem találtam meg a neten.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

nahát, nahát. Nekem ez le sem esett. Igaz, hogy elég felületesen olvastam. De székely létemre elegem van abból, hogy mindenféle "NAGYmagyar" velünk foglalkozik. Mintha valami betegség lenne, amiböl egyesek az istennek sem akarnának kigyógyulni, söt még másokra is ráragasztják.

Igaz, de van egy jó kis "irodalom lista" benne, ahonnan nyugodtan válogathat az érdeklödö (ha nem nagyon sürgös)

Hát ha tényleg tanulni akarsz...

Pl. a gyökhöz: az általad leírt ő + s azért hülyeség, mert az ő névmás korábban biztosan más alakú volt. Ez tipikus hiba: amikor a mai hangalakokat elemzik úgy, mintha évezredekkel ezelőtt is pontosan ugyanilyenek lettek volna. Ha egy kicsit tájékozottabb lennél a valódi nyelvészeti kérdésekben, akkor tudhatnád, hogy ez szinte kizárt dolog. A nyelvek ugyanis folyamatosan változnak. Ezért a türelmetlenség veled szemben: a hozzáértő azonnal látja, hogy az általad leírtak a zagyva találgatás kategóriájába tartoznak (és elnézést kérek, mert az látszik rajtad, hogy komolyan érdekel a dolog, hisz másképp nem mennél három hétre Szicíliába). [Ha gonosz akarnék lenni, akkor mondhatnám, hogy feltétlenül vidd magaddal az asszonyt meg a gyerekeket is. ]

Az ideológiai hovatartozásról való érdeklődésed is jelzi, hogy nálad milyen a sorrend: előbb van az ideológia, aztán a magyar nyelv eredetének a kutatása. Hadd hangsúlyozzam még egyszer (szigetva már kifejezte ezzel kapcsolatban értetlenségét): a valódi tudomány tartózkodik attól, hogy akár a legcsekélyebb mértékben is belekeverje az ideológiát a kutatásba. Nincs más, csak a nyelvek, amelyek minden kétséget kizáróan olyanok, amilyenek, közvetlenül tanulmányozhatod őket, a jobboldalinak ugyanolyan, mint a baloldalinak. Ezért javaslok inkább egy háromhetes finnországi, észtországi vagy mondjuk hanti-manszijszki utat. Kétségkívül ez a nehezebb: nem hit, hanem fáradságos, tüzetes, komoly, tudományosan megalapozott vizsgálódás kérdése, amelyhez több éves felkészülésre van szükség, ráadásul el kell mélyedni más nyelvekben is. A gyökökben hinni, latin feliratokat magyarul olvasni pedig csak fantázia kérdése...

Nekem egyébként egész későn esett le, hogy azért akarsz Szicíliába menni, mert a neve alapján a székelyek őshazájának gondolod... Ettől ki kellett mennem a szabad levegőre egy pillanatra. A székelyek nevével kapcsolatban szerintem a legvalószínűbb magyarázat ez (az ez szócska egy link, azaz egy cikkhez vezet!). Az urnamezők kultúrájával kapcsolatban: hát a régészeti kultúrák azok pontosan ugyanúgy nem felelnek meg etnikumoknak, mint a nyelvek (hadd ne hivatkozzak, ez régészeti axióma). Áruld már el légy szíves, hogy miért lenne jó, ha a székelyek Szicíliából származnának. (Ki ne derüljön, hogy a maffia is székely .)

És még egyszer: a nyelvészet elősosorban a nyelvek közti kapcsolatokat tudja feltárni, a népek eredetéről, eredeti lakhelyéről, történelmi eseményekről stb. legfeljebb nagyon közvetetten képes bármit is mondani (lehet, nem is kéne neki).

_________________

Nem, de a rendszerről szólnak egy keveset a szomszédos oldalak. Az sajnos igaz, hogy erről alaposan -- tudtommal -- honlap nem szól. De vannak könyvtárak is.



Igen, de ne a jukagírral kezdd, hanem a nyelvrokonság megállapításának, ill. a rekonstrukció módszertanánál.



Igen? Akkor az elégedettlenkedéseitek már biztosan sokkal pontosabb, mint az elég...



Ja? Akkor nincs mirőkl beszélnünk...



Hát ez sok mindenről szól, csak éppen a jukagír rokonítéási kísérleteiről nem...

Innen mondjuk el lehet indulni: http://en.wikipedia.org/wiki/Uralic-Yukaghir_languages

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Pédául itt:
http://ling.uni-konstanz.de/pages/home/ ... mentation/

A rendszerből "adódik", hogy igaz és megkérdőjelezhetetlen? Ezt nem értem... Meg ez az "egyszer és mindenkorra lezárult" dolog... Talán nem ez a legjobb oldal arra, hogy a hozzám hasonló érdeklődő ember jobban megismerje, hogy mi is ez a rendszer, nem gondolod?


Ugyan kérlek. Ez ez egyetlen aktuális ("legutóbb"?) konkrétum ezen az oldalon... Miért merült fel, hogy a jukagír uráli? Kik vizsgálták? Mi alapján cáfolták? Lehet erről olvasni? Tanulhatok? Bár te bizonyára jobban meg tudod ítélni, hogy érdektelen-e, vagy sem.


Egy szótárban általában nem listázod külön az elég, elíg (tájszólás), ölég (tájszólás), eleg(e van) alakokat. Ebben az esetben az _L_G (ahol a példában az első _ lehet ö és é míg a második _ lehet é, í, e) ugyanahhoz a jelentéshez tartoznak, azaz célszerű ezeket egyben kezelni.


Az általad is hozott, fenti példát folytatva, a sorban minden egyes újabb szó pontosítja az előző jelentését:
elég
eléged-
elégedett
elégedettlen
elégedettlenked-
elégedettlenkedés
elégedettlenkedése
elégedettlenkedései
elégedettlenkedéseitek



Az agyi információ tárolás mikéntjére többféle számítógépes és pszichológiai modell létezik. Mi alapján szerveződhetnek az információk? Az egyik jó munkahipotézis (szemlélet) a hasonlót a hasonlóval (asszociatív tárolás, azaz a jelentést valójában a tárolt információk összefüggése adja). Az elég (nem a "tűzben elpusztul" értelemben, bár ha elég az étel, a maradékot hasznos eltüntetni a természetben) esetében felidézett jelentések lehetnek például (L_G,L_K,TeL_(K)); leg(több), lak (jóllakik), lök (ellök), luk (lukat beszélek a hasába; elege van belőle), tel(ik), eltel(ik)... Mindez persze nem csak a szavak szintjén; az elégedettséggel vagy a "torkig lévéssel" kapcsolatos képek, érzések, emlékek, szimbólumok... stb.


Mint ezt próbáltam fent is bemutatni, ez nem egzakt tudomány, ráadásul utána kéne néznem a szavak történetének és változatainak (pl. tájszólás), de erre most nincs időm... de azért a kedvedért megpróbálom:

bokor - BOK - talán a BOG (csomó) gyök alakváltozata, ágas-bogas, böködő?, kicsi (valaminél kisebb) kusza kerekded valami.

ló - ennek a gyöke L, a ló a szimbolikában a vízzel kapcsolódik össze (lé), (mint táltos) lélekvezető (http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopomp) vagyis tűzön (halál) és vízen (ujjá születés) átvisz és száll mint a szélvész vagy mint a gondolat, az évkörön a nyilas keleti megfelelője (http://www.kitalaltkozepkor.hu/pg_asztr ... etek1.html), a lófő (lovas mint rang, lótól származó) esetében az él (az élen lévő, az első, élet, lét), a szarvas helyébe lépett (ld. szkíta temetkezések agancsdíszei), és a szarvas valódi neve Jankovics Marcell szerint összefüggésbe hozható a görög elaphos (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... 3D%2333478), angol elk, magyar állat, ellát, ell, élet, Ilona...stb szavakkal.

lenni - lásd a ló-nál. L - lé gyökfordítással él (mint pl. kígy(ó) - gyík). A németekkel szoktam viccelődni, hogy az élet a lében kezdődik.

go - (http://en.wikipedia.org/wiki/Go_(verb)) nincs ötletem, hogy a rekonstruált PIE *ghê gyök hogyan él tovább a mai angol más szavaiban, ha egyáltalán... no gyí tovább...


Nem szükségszerűen származnak egy gyökből. Még is lehet könnyen egyfajta "népi etimológiát" fölállítani: Aki karol az karjával körbevesz de karddal is köröz, mielőtt lesújt. Aki kér az körbül, görbül és görnyed, hogy kapjon. Aki koros (kronosz?) az idős, és az idő eredetileg körkörösen fut (óra, nap, hónap, év, élet... stb). A kőr a francia coeur-ból (mi volt a korábbi alakja?) azaz szívből jön (kínai írásjele pl. osztott kör), és a bátrak jelképe, de utána kéne néznem hogy a magyar húr (K>H?, pl. kör húrja) nem csak belet, hanem szívet is jelentett-e, mindenesetre a hős (hero) hírét a húrosok harsogták. Aki kúr az lendít egyet az élet örök körforgásának kerekén, de lehet hogy görbe (kurva) utakon jár a kis kurta farkú kismalac, esetleg úrságát fejezi ki pl. az első éjszaka jogával. Bár több mesében bátornak, azaz hősnek tűnik az aki a szüzességet elveszi, na meg megküzd a baszorkánnyal, akinek köztudomásúan igen veszélyes embernyelő vagy ördögokádó van a lábai között. Kűrt fut a pörgő forgó korcsolyázó a jégen körbe...de most nem találtam meg honnan jön a szó, és lusta vagyok tovább lapozgatni.


Már megbocsáss, de mikor beszél egy anya gyermeke (lehetséges) haláláról direktben? Főleg, hogy szülés közben történhetett a legtöbb baj... Képzeld el; halott gyermeket megszülni... Nem hallottál még a népköltészet és a népdal pszichológiai funkciójáról? Veled nem történt meg soha sem, hogy belső késztetést éreztél, hogy valamit ami megindított, felzaklatott kiírj vagy kiénekelj magadból? Esetleg kibeszéld? Hogy miért van ez a fohász (lámpa)olaj tartón? Gyermek = hevítőm, (új) napom, napsugaram, szemem fénye, a szívem alatt hordott élet tüze, szerelmem parazsa, a család tüzének tovább táplálója, az égből lejött/újraszületett lélek-csillag-tűz...stb. Születés utáni szentelés: tűzzel (füstölés?), olajjal, vízzel és ... mivel még?

No igen szikelosz... stb innen (http://hu.wikipedia.org/wiki/Szic%C3%AD ... C3.A9nelme) vettem, de úgy tűnik jobban tettem volna, ha nem vagyok lusta, és az angol terminust használom. Nem az indiánokról, hanem a mai Szicília korábbi lakóiról van szó.

Köszönöm. Szükségem is lesz a szerencsére.

Találkoztam már olyan emberrel, aki állása szerint a magyar nyelvvel foglalkozik, és csak a képzett alakokig számítja relatív tőnek a dolgot.

Pedighogy szerintem pontosan azt neveznék Stammnak, amit felsoroltál és nem amire tippeltél. Tehát a Stammhoz mindig csak egy Suffix kapcsolodik és az együtt megint egy Stammot alkot(hat).

Ilyesmikre én is szoktam gondolni, csakhogy a magyar morfológia kissé más, mint az angol vagy egyéb jobban ismert indoeurópai. Ennek következménye, hogy a nyelvészeti hagyomány is más kategóriákat állít fel. Pl. az elégedettlenkedéseitekért szóban a következő relatív töveket szegmentálhatjuk ki:


elégedettlenkedéseitek
elégedettlenkedései
elégedettlenkedése
elégedettlenkedés
elégedettlenked-
elégedettlen
elégedett
eléged-

Namármost aligha hiszem, hogy az angolszász nyelvészeten felnőtt kollégák ezt mind stemnek neveznék (tippem szerint az elégedettlenkedést mondanák annak).

Az persze igaz, hogy feltehetően mindkét megközelítás az elég-et mondaná rootnak, ill. abszolút tőnek. De az előbbiben még így sem vagyok biztos.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én úgy szoktam hinni, hogy:
root = gyök = abszolút tő
stem = tő = relatív tő
Az első a mai angol terminológia, a második a régi magyar, csak a Czuczor–Fogarasi-féle és környéki gyökelmélészkedések diszkreditálták a gyök szót, így kellett gyártani helyette másik terminológiát. Így adódott a harmadik, a mai magyar terminológia.
De javítson ki, ha valaki mást gondol.
NB. A root oszthatatlan volta épp a K_R-nek a körből való kiemelését tiltja. Szóval oda lyukadok én is ki, hogy a root = gyök = abszolút tő nem egy mágikus valami, hanem a szót indító (tekintsünk most el a prefixumoktól, igekötőktől, valamint a legnagyobb sajnálatodra az összetételektől) morféma.

Mégis, mit kellene forrásként idézni? Ezek nem kutatási eredmények, hanem a rendszerből adódnak. És mit kellene körülírni???




Nahát, ez érdekes. Pl. a magyar nyelvtörténethez sem értesz, sőt, úgy általában lövésed sincs a nyelvtudományról, de ez eddig nem akadályozott meg abban, hogy véleményt nyilváníts. Mellesleg az egészben tök mellékes szerepe van a jukagírnak. Még ezt sem sikerült felmérned?



Nagyon kedves tőled, hogy lefordítottad, csakhogy ez egy igen semmitondo meghatározás.

1. Mi az, hogy lexikai alapelem? Mi számít ezek közül elsődlegesnek?
2. Milyen rétegei vannak a jelentésnek, és melyik ezek közül a legalapvetőbb?
3. Hogyan redukálható egy jelentés alkotórészekre? (Na jó, fordítási hiba, legyünk nagyvonalúak.) Hogyan vezethető vissza a jelentés alkotórészekre?

Meghatároznád, mi a gyöke a magyar bokor, ló, lenni, ill. az angol go szavaknak?



Jó, maradjunk a magyarnál. Mi a közös az alábbi szavakban? kar, kár, kér, kor, kör, kőr, kúr, kűr?



Te komolyan elhiszed ezt? Mert nekem olybá tűnik, mintha a Gangesz partjából bvégül Herz-szalámi lenne...

De most komolyan, ha valaki azt szeretné mondani, hoyg "mindjárt megszülöm gyermekem, de ne öld meg, mert belehalok", az miért úgy mondja, h az illető ne is érthesse meg? És miért vési fel valami cserépre vagy lámpára vagy mire???




http://www2.mult-kor.hu/cikk.php?id=8903:


http://www.google.hu/search?q=el%C3%BCmosz

Talán: http://en.wikipedia.org/wiki/Elymian_language

http://www.google.hu/search?q=asz%C3%B3n+Szic%C3%ADlia

http://hu.wikipedia.org/wiki/Tengeri_n%C3%A9pek


Sok szerencsét!

(Fiúk, befejezhetitek, és mutassátok meg, hol a kamera.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)