NYELVÉSZ

kivételesen bemásolom ide is ezt a hozzászólásomat - én egyébként nem vagyok ideges, ha én jól értem a cikkek nem felismerő programokról, hanem a jelentés részleges modellezéséről szólnak, és ennek alapján a szó szerinti-nem szó szerinti különbségtételt támasztják alá többek között.
quote="eszesb"]

Arra lennék kíváncsi, egyetértesz-e azzal, hogy a szemantikába tartozhat a kategorizálás, azonosítás, stb. vizsgálata?

A plüssdelfint szerintem te is plüssdelfinként azonosítod, és megkülönbözteted az igazi delfinektől, amik egy természetes fajta példányai.

Szerintem van egy elég ésszerű kritériuma az azonos kategóriába tartozásnak:
nevezzünk egy predikátumot "predikábilis"-nak, ha dolgok egy csoportjára igaz vagy hamis módon állítható. Így pl. a "bátor" predikátum predikábilis az emberek vonatkozásában, mivel az embereket igaz vagy hamis módon nevezhetjük bátornak. Nem predikábilis a "bátor" például a felhőkre, mert azoknak nem lehetnek ilyen tulajdonságaik. Más szóval, a felhőkre alkalmazott "bátor" kategóriahibás, anomáliás állítást eredményez.

Szerintem egy ésszerű kikötés volna, ha azt mondanánk, hogy két dolog akkor és csak akkor tartozik azonos ontológiai kategóriába, ha ugyanazok a predikábilis predikátumok állíthatók róluk igaz vagy hamis módon. Ilyen alapon a delfinek és a plüssdelfinek nem tartoznak azonos kategóriába, ezt elég könnyű belátni.
De ezt varasdi nyilván nálam jobban ismeri, mert ő ezzel is foglalkozik már régóta, mondja meg ő, ha már kitalálták, vagy ha nem működik ez a javaslat.

Ha abból indulunk ki, amit mondasz, az emberek delfinként azonosíthatnak egy csillagképet is, ami persze csak egy önkényesen kijelölt mintázat az égbolton, vagy akár egy különleges fát is delfinnek nevezhetnek, ha delfin alakúra van levágva. Sőt egy eseményt, a fa lombjának időleges delfin alakba való rendeződését is delfin-nek nevezhetik. A kérdés inkább az, mi az, amit biztosan nem azonosíthatnak delfinként? Megfelelően fantáziadús emberek sok mindenbe beleláthatnak delfineket, aztán rámondják, és attól kezdve annak hívják. De attól még a "delfin" szó nem fog pl. falombot is jelenteni.

Az angolban van egy gyakran használt kifejezés, "in name only" (csak a nevében) - ez jól tükrözi, mit gondolnak a beszélők a megszűnt éttermekről, a már nem funkcionáló vízvezetékekről, stb. Szerintem a szemantikának ezt is figyelembe kéne vennie.

Egyébként arra is reagálnék itt, hogy a másik topikban többször kifogásoltad, miért nem válaszoltam még több felvetésedre. Ez részben igaz, de azért nem tartom fair-nek, mert az eredeti vita kiindulópontja nem a plüssbálna volt, hanem a "hamis pénz", és én azóta sem kaptam választ arra az eredeti kérdésemre, hogy a hamis pénz milyen értelemben pénz.

Összesen annyit mondtál, hogy ezzel a metonímia parttalanná válna, amire én vállat vonok, és megkérdezem: na és akkor mi van?

A relevanciaelmélet szerint tényleg ez a helyzet, a nyelv tele van szó szerinti értelemben hamis metaforikus, metonimikus állításokkal, az úgynevezett "loose talk" jelenségével. Ez tehát nem igazi ellenérv, csak olyasmire mutattál rá, amit egy másik elmélet elfogad és saját állítása szerint kezelni is tud.[/quote]

Most már kezdek ideges lenni. Megin feleslegesen olvastattál el velünk egy csomó mindent. Egész komoly kérdésekről vitatkoztunk, és te megpróbáltál azzal érvelni, hogy a "szó szerinti jelentés" feltételezése tök sikeres a számítógépes alkalmazásokban. Csodálkoztam, mert én is foglalkoztam már hasonlókkal. Hát nem azér, de a megadott cikkekben egyáltalán nincs szó sikerről, sőt, egyáltalán, még működőképes programokról se. Azt hittem, lesznek szép táblázatok arról, hogy kilencvenhány százalékban ismerte fel a program az akármit, de semmi ehhez hasonló nem volt. Egyébként még ha kilencvenvalahány százalékban felismerné/megértené a metonímiát/metaforát/stb., az se lenne nekem olyan baromira meggyőző, mert ha van egy prekoncepciónk, hogy mit minek az alapján kell felismernie a programnak, majd ezt megvalósítjuk, az még igen gyenge érv lenne amellett, hogy a prekoncepciónk helyes volt. De itt még erről sincs szó.

Utána fogok nézni, bár tudom, hogy csak be akarsz vágódni, mer tudod, hogy az ilyen érvekkel le lehet venni a lábamról, hogy X.Y. szerint is így van.

Érdekes példa a metafora mint nem-szó szerinti jelentés számítógépes kezelésére:

http://lsa.colorado.edu/papers/metaphorComprenhension.pdf

http://lsa.colorado.edu/papers/KintschBowles.pdf

Sok mindent nem értek belőle, de azt mondják, a WordNet felhasználásával többszáz(!) dimenziós vektorokkal részben modellezhető a jelentés mint asszociáció-erősség (ha jól értem), és ennek alapján a szó szerinti/nem szó szerinti jelentések feldolgozása közti különbségek is értelmezhetők.

Ha olvastad te is tudod, hogy a szerző a metafora és a metonímia egyik definitív szemantikai jellemzőjének tekinti a nem-szószerintiséget.
Egyszerűnek elég egyszerű, gazdaságos, szerintem elegáns is, de ez utóbbi már inkább ízlés kérdése.

Azt viszont egyáltalán nem értem, hogy ha egyszer a szó szerinti jelentés egy "tesztelhetetlen, használhatatlan, homályos, megfoghatatlan" fogalom, ami hipotézis státusát tekintve a boszorkányok létezésével áll egy szinten, akkor miért gondolják számítógépes nyelvészek, hogy szerves részét alkotja egy heurisztikának (algoritmusnak).

Hozok még példákat, ha érdekel.

Én azt nem mondtam, hogy soha nem is lehet célszerű feltenni egy ilyen megkülönböztetést. Azt mondtam, hogy egy elméleten belül nem tudsz érvelni amellett, hogy az elméletnek miért éppen azokat az elemeit tünteted ki (tekinted centrálisnak, primitívnek, nem magyarázandónak), amiket. Emellett elméleten kívüli kritériumokkal érvelhetsz (elegancia, gazdaságosság, kognitív relevancia, hasonlók). Ez kapcsolódik a számelméletre vonatkozó felvetésemhez, egyébként. Az általad hozott példa annyiban tűnik kissé irrelevánsnak a vitatott kérdésben, hogy egy alkalmazásorientált rendszert nyilván sok mindenre fel kell készíteni. Valószínűleg egy halom olyan heurisztika is be fog kerülni a "végtermékbe", amit még te se szívesen tekintenél szemantikai jellegű elvnek.

Bocs, nyilván félreérthetően fogalmaztam (-tunk?). Szerintem itt arra van gondolva, hogy vannak nyelvészek (talán Te is), akik szerint a plüsskutya nem tartozik bele a kutya szóhoz rendelt predikátum terjedelmébe, ezért ilyen használatok esetén valami plusz mechanizmust kell feltételezniük.

Nem hiszem, hogy vannak ilyenek, nem tudom elképzelni, hogy valaki ne tenne fel ilyen kérdést, hogy Mi az a kutya ott a polcon?, csak mert a szemantikát illetően mondjuk veled ért egyet.
Biztos nagyon sokan vannak, még szerencse, hogy a tudományban az ilyesmit nem demokratikusan (pl. népszavazással) döntik el. Az persze lehet, hogy a "megkérdőjelezők" nagyobb presztízzsel rendelkeznek, mint én, jobb helyeken publikálnak (és eleve jobb helyeken laknak), és minden módon nagyobb tekintéllyel rendelkeznek a szemedben, mint én. Ezen nem vagyok hajlandó szomorkodni, mert erősen hiszek abban, hogy a tudományban hosszú távon még csak nem is ez számít, hanem hogy kinek van igaza. Legalábbis szeretem magam ebben ringatni.

Nem, nem különbözik ettől. Azt, hogy "a hiány csak a jelentésben jelentkezik", éppen úgy értettem (-tük?), hogy nem kell feltételezni egy "szó szerinti jelentést", ami megjelenik valamilyen nyelvészeti reprezentációban (pl. a szintaktikaiban vagy a szemantikaiban), aztán pedig van valamilyen "szabályt" vagy "műveletet", ami ebből előállítja az alkalmi értelmezést (pl. szavakkal vagy formuladarabkákkal kiegészíti a "bálnát" "bálnára hasonlító dologgá").

Röviden: a metonímia/metafora nem külön művelet, hanem a "jelölés" integráns része, vagyis az, ahogy jeleket használunk arra, hogy kommunikáljunk, eleve mindig metonimikus/metaforikus. Lehet, hogy vannak fokozatai, de az graduális különbség, és nem okoz elvi/kezelésbeli pluszmunkát. De szerintem ezt már leírtam.

Mint már mondtam nem feltétlenül nevezném kitüntetett jelentésnek a szó szerinti jelentést, legfeljebb annyiban tartom annak, hogy a metaforikus/metonimikus jelentéskiterjesztések egy jelentős része, könnyen magyarázható a szó szerinti jelentés feltételezése alapján.

Például az angolban létezik a Container -> Content metonímia.

a. John drank the bottle.

Mivel a "drink" ige szó szerinti jelentésébe beletartozik egy olyan szelekciós megszorítás, miszerint tárgyként iható folyadékot vár, s mivel az üvegek nem iható folyadék-ok, ez a megszorítás ebben az esetben sérül, így a mondat szó szerint értve hamis.

Minderről részletesen Dan Fass írt:

http://citeseer.ist.psu.edu/584727.html

- ő a metonímia és a metafora számítógépes kezeléséhez mutat be egy olyan algoritmust, ami felhasználja a "szó szerinti jelentés" fogalmát is.

Innen veszem:



Különben türelem, igyekszek válaszolni minél több kérdésre...

eszesb, amíg azt a stratégiát követed, hogy feltett kérdéseket szó nélkül válasz nélkül hagysz, én nem tudok veled vitatkozni. Például:



A lazac egyébként a red herringre utalt.

Mégse...

Miből veszed, hogy volt egy ilyen hétköznapi fogalom? Az én intuícióm az, h. legfeljebb jogi fogalom volt, de inkább az se.
Nincs.

Szerintem érdemes lenne megvizsgálni, hogy pl. az előfeltevés hétköznapi fogalmából hogyan lett a pragmatikában tudományos fogalom.

Ha találnák erre kritériumokat, akkor talán közelebb juthatnánk ahhoz is, miért gondolják egyesek (Cruse, Bach stb., akár igazuk van, akár nincs), hogy az alacsony sorból származó, (mások szerint leborotválandó) "szó szerinti jelentés"-fogalom tudományossá tehető.

És más vitákat is vonalzóval akarsz eldönteni??