NYELVÉSZ

Érdekes vita folyik itt a suksükről, szerintem egy táblázattal jobban látható, hogy miről van szó.

*: különböző a kijelentő tárgyas és a felszólító tárgyas
=: egyforma

tjuk/tjük-ölők



suk/sük-ölők



Látható, hogy a suk/sük-ölők nem egyszerűen felszólítót mondanak kijelentő helyett, hanem pontosan meghatározott helyeken különböznek a tjuk/tjük-ölőktől.
Például olyat senki nem mond, hogy

"Milyen gyakran nézzétek a tévét?"
"Mi régóta ezt a fajtát vegyük."
"Nem lássam, hol van a kulcs."

Mindössze annyiról van szó, hogy a t-végű igéknél is ugyanazt a szabályt alkalmazzák, mint amit a tjuktjükölők is a nem t-végűeknél.

A suksükölőknél nincs meg egy bizonyos nyelvtani kivétel, ami a tjuktjükölőknél megvan. Hogy ez hogyan függ össze a primitívséggel azt nem értem.

Persze dehogynem. Ugyanis arról van szó, mint sok divatjelenségnél: Mivel az illető suksüköl, valószínűleg nem művelt, mert a művelt a sok művelődése során kénytelen volt leszokni a suksüről, mert különben műveletlennek bélyegezték volna. Öngerjeztő folyamat, hiszen így egyre inkább valóban a műveletlenek beszélnek így, ezért még inkább megbélyegzik, így még inkább le kell szoknia róla a "művelt" embernek, tehát még inkább a "műveletlenekre" korlátozódik a suksük, még inkább megbélyegzik, stb.

De ez teljesen független ettől a konkrét nyelvtani szabálytól, ez ugyanúgy bármire alkalmazható. Ugyanez van a nákolásnál is. De például ha valakinek sikerülne elterjeszteni, hogy a "verekedik", "verekednek" forma hibás és primitív, mert helyesen csak "verekszik", "verekszenek" lehet, akkor az is ilyenné válhatna.

Nem "képzelt kijelentésre" reagáltam, hanem [részben] arra, amit korábban mondtál a "suksükölés" hátrányáról, pl. hogy azt a mondatot, hogy

Ami pont analóg a "nézzük a tévét" esettel, amit ugyanazokkal az eszközökkel tudnak egyértelművé tenni a "tjuktjükölők": intonációval [és ha akarják, tetszés szerint még egy "gyere,", vagy egy "na," betoldásával]. Ergo ez a példád se támaszt alá semmit abból, hogy a "suksükölés" nyelvi/logikai (és nem "nyelvhelyességi"/"nyelvi illemtani") szempontok alapján rosszabb lenne, mint a "tjuktjükölés".

A "kevés szókinccsel sokat magyarázok" kitételed meg szerintem egy tipikus téveszmén alapul. Ajánlanám figyelembe ezt a cikket: Nádasdy Ádám: Egy átlag angol munkás ( http://seas3.elte.hu/delg/publications/ ... g/107.html )

Ugye szeretnéd, ha a kínaiak nyelvét is primitívnek nyilvánítanám? - de peched van, mert csak te magad következtettél visszafelé.
A szegényes szókincs hangsúlyozásra kényszerít, de hangsúlyozás gazdag szókincsű nyelvben is előfordul. Ez most nem jött össze neked
Még egyszer nem magyarázom el neked, hogy miként lehet beszédben kevés szókinccsel sokat kifejezni.


És ki mondta, hogy nem? - milyen képzelt kijelentésre reagáltál?

Nem kell olyan messzire menni: szerb, svéd is jöhet.

Szóval a sztenderdet beszélők az Olvassuk együtt a könyvet mondatot ki szokták egészíteni, ha nem akarnak – mostanáig nem tudjuk, milyen – hangsúlyozást (mondjuk helyette intonációt, akkor legalább nem mondjuk iszonyatos baromságot, csak apróbbat) alkalmazni (meglepődnék, ha normális spontán beszédhelyzetben bárki számára akaratlagos lenne az intonáció, a szupraszegmentális hangszerkezet megválasztása): Gyere, olvassuk együtt a könyvet; Akkor olvassuk együtt a könyvet. Stb. – Ezt komolyan gondolod??? Tényleg nem tudom elképzelni, hogy – ha komolyan végiggondolod, amit írsz, és nem csak az iskolarendszer által gondosan beléd vert előítéletek rabságában vergődsz – elhiszed ezt a képtelenséget.


1. Minden nyelvben szinte minden szónak sok jelentése van, ez a természetes nyelvek egyik alapvető és elengedhetetlen jellemzője.
2. Kb. képtelenség az a felvetés, hogy bármely nyelvnek, így például a romaninak (vagy annak a lovári nyelvjárásának) 1-2 ezres lenne a szókészlete. Attól tartok, összekeverik nálad a nyomtatott szótár és az anyanyelvi beszélők mentális lexikonjának mérete. (Jelzem, a ma forgalomban levő cigány szótárak is a többszörösét tartalmazzák az általad emlegetett 1-2 ezernek.) Egyébként is az a tapasztalatom, hogy rendre alábecsülik a nép fiának szókincsét, akár több nagyságrenddel is.

Bocs, de szerintem ezt a "tonális nyelv = primitív, ősi nyelv" dolgot nem kellene annyira erőltetned. Egyrészt: nem kell az Amazonas belsejébe merészkedned, hogy ilyen nyelveket figyelj meg. Elég, ha pár nagyobb ázsiai nyelvre gondolsz (pl. a kínai (mandarin), vietnami, thai mind tonálisak) – ezeket milyen alapon neveznéd primitívnek?

Másrészt: honnan van arról információd, hogy az ősi nyelvek általában is tonálisak voltak? Pl. az uráli ősnyelv is az lett volna? Ha nem, akkor ettől "kevésbé volt primitív"? "Fejlettebb volt" mondjuk az ógörögnél?



Ezzel a megjegyzéssel kapcsolatban meg két dolog is felmerül: Egyrészt miért akarná a beszélő a "hangsúlyozást" (intonációt) szándékosan kerülni? Te komolyan azért nem mondanád azt, hogy "Nézzük a tévét!", mert leírva (a felkiáltójelen kívül) ugyanolyan, mint a kijelentő módú "Nézzük a tévét." mondat? Másrészt, ha a beszélő mondhassa, hogy "Gyere nézzük együtt a tévét", akkor azt is ugyanúgy mondhassa, hogy "Gyere, hallgassuk egy kicsit a rádiót!" – ez pont nem utal arra, hogy a "tjuktjük" mesterkélt "nyelvhelyességi" szempontokon túl bármivel is helyesebb lenne a suksüknél.

Megint nem olvastad figyelmesen a szövegemet. Akkor idézem:
/Ez a különleges hangsúlyozás főleg a kevésbé művel emberek között jelenik meg, hiszen ők kölcsönösen használják kijelentő módra is a felszólító formát/
Légyszíves olvasd különös figyelemmel a ”főleg” szót meg a ”használják kijelentő módra is a *felszólító* formát”. Tehát a külön formáról beszélek, nem pedig közös formáról. A lát igének ugye van külön formája, nemde?

Pl. a {Nézzük együtt a tévét} mondatot ki szokták egészíteni, ha nem akarnak hangsúlyozást (nem hangsúlyt!) alkalmazni: ”Gyere nézzük együtt a tévét.”/”Akkor nézzük együtt a tévét.” stb.


Ősi nyelvnek megfelelőt még ma is lehet fellelni pl. az Amazonas területén. A szegényes szókincs hangsúlyozásra (hanglejtésre) kényszerít, mert sötétben is kell kommunikálni, és akkor a testbeszéd nem segít. Ha belekóstolsz a Lovari nyelvbe, készülj fel arra, hogy egy szónak igen sok jelentése van! A nyelv kb. kétezer lexikai elemet tartalmaz összvisz. De van olyan cigány nyelvjárás, amely kevesebb, mint ezret.

Kezdetben a mozgalom különösebben nem zavart, ameddig rá nem döbbentem, hogy a mozgalom tagjai közül, a zászlót a leghevesebben lengetők ismerték a legkevésbé a nyelvet, viszont ők dicsérték, ajánlották a legjobban másoknak, de persze nem maguknak .
A nyelv naivan hirdetett misszióját mosollyal nyugtáztam az amerikai szecessziós, meg a szerb-horvát háborúra gondolva. De ezt csak szépséghibának tekintem a jelvénnyel, zászlóval együtt.
Igazán akkor akadtam ki, amikor sikerült alaposan megismernem a nyelvet az összes oldaláról, és nevetséges hiányosságokat és hülyeségeket, ellentmondásos dolgokat tártam fel a nyelvtanban (példamondatokban, hiszen az eszperantó nyelvtanát kb. 90%. a nyelvalkotó példamondatai adják). Még 120 év sem volt elég a lelkes eszperantistáknak, hogy a félig megszerkesztett nyelvtant befejezzék, ill. a hibás, ellenmondásos példamondatok helyett nyelvtani szabályok szerint következetes példamondatokat vezessenek be (vagy készítsenek egy profi nyelvtankönyvet konkrét, egyértelmű szabályokkal).
Pedig egy profi nyelvtani szabályzattal még ragozó nyelvként is nagyon praktikus lehetne. Nem beszélve arról, hogy könnyedén lehetne nagyrészt izolálóvá tenni.

Egyrészt te sem különbözteted meg a kijelentő és a felszólitó alakját egy csomó igének (pl. néz, mond), ahogy ezt már itt többször elmondták neked. Tehát ezeknél vélhetőleg te is az eltérő hangsúlyokkal operálsz. Ugye nem?

A hangsúly (meg a hanglejtés, már megint átcsúsztál a hagnsúlyról a hanglejtésre!) irásbeli jelölésének amúgy jól bevált módszerei vannak, ha te ennyire értesz ehhez, nem értem, miért okoz már napok óta gondot, hogy megoszd velünk ezirányú megfigyeléseidet.

Másrészt az ,,ősi nyelvek'' hanglejtéséről nem sok mindent tudunk, mert hanganyag nem maradt fenn, az irásban meg ezt nem szokták jelölni. Ráadásul sok nem ősi nyelv is használ hanglejtést lexikai különbségtételhez is, ez nem ősi és nem primitiv módszer.

(Röviden: fogalmad sincs miről beszélsz.)

Azoknak kényelmetlen, akik pl. -suk, -sük ragokat használnak kijelentő módban, mert nem szokták meg használni pl. a ”látjuk”, ”ütjük” formákat, valamint a felszólító módot jelző szórendet, egyéb szavakat ill. mondatszerkesztési megoldásokat.

Ezeket a kifejezési formákat meg kell tanulni, akárcsak az angolban sok kötött szórendű mondatszerkezetet.
Szövegkörnyezet nélkül, egy olyan rövid mondatot, mint pl.: ”Lássuk a szakácsot”, csakis különlegesen hangsúlyozva (megfelelő hanglejtéssel) tudják egyértelművé tenni a -suk, -sük ragozók. Ez a különleges hangsúlyozás főleg a kevésbé művel emberek között jelenik meg, hiszen ők kölcsönösen használják kijelentő módra is a felszólító formát, és azért ők is meg kell értsék egymást. Telefonon el tudnám neked "énekelni" a két hanglejtést, ha már nem tudod azokat elképzelni.
Az ősi nyelvezetekben, meg a nagyon primitív embereknél (ahol minimális a szókincs), a hanglejtésnek sokkal nagyobb szerepe volt/van.

Hát, nemtom - sztem a felszólítás példája éppenhogy nem stimmel, hiszen lényegében ez az első hanglejtési szándékjelzés lehetősége az embernek... erről szól a sírás is, úgy értem a különböző nyelvekben ez az egyik oan kommunikációs terület, ahol igen nagy hasonlóságok vannak. Akárcsak a hangutánzó szavaknál - ha az emberi hangképzőszervekkel utánozható egy természeti jelenség hangja, akkor tuti, h arra a jelenségre van olyan szó, ami magán viseli ezt a hangutánzó jelleget. Ide tartoznak talán az állathangok is.
Ehhez még "háromosztályosnak" sem kell lenni, pusztán olyan embernek, akinek van anyanyelve - aki pedig emberek között nő fel, annak mindig van, ergo minden embernek van.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Akkor jobb, ha most megtudod: akár hiszed, akár nem, ez nem igy van. A hangsúllyal jelzett különbséget (ha van olyan, itt nem derült ez ki) te azért érzed kényelmetlenebbnek, mert (mint az itt kiderült) nem tudod jelölni. Valójában minden egészséges ember tökéletesen tudja alkalmazni az anyanyelvét, csak amennyiben az eltér a tiédtől, akkor te primitivebbnek, egyszerűbbnek, logikátlanabbnak, stb. látod. Nem vagy ezzel az érzéssel egyedül, sajnos az iskolában is terjesztik ezt a téveszmét, de attól még nem igaz.

Nem azt mondanám, hogy itt van, vagy ott van hangsúlykülönbség, hanem inkább azt, hogy amikor a közlő fél nem talál más módot jelezni pl. a felszólító szándékát (pl. mert nem tanulta meg az iskolában az ezt szolgáló nyelvi konvenciókat), akkor igyekszik valamilyen más megoldást találni. Erre mindenki ráérez, még a háromosztályosok is, hiszen ők pusztán műveletlenek vagy kevésbé műveltek, de ugyanúgy érző emberek, mint bárki más.
Olyan ez, mint amikor egy idegennel kommunikálunk, de nem rendelkezünk közösen beszélt nyelvvel. Ilyenkor a leleményesség segít áthidalni a nyelvi konvenciók ismeretének hiányát. Az iskolákban viszont olyan nyelvezetet oktatnak, amely megadja az ehhez szükséges eszközöket, hogy ne kelljen kényelmetlenebb megoldásokat alkalmazni. De akik ezeket a konvenciókat nem tanulták meg (pl. a -suk, -sük ragozók), azok sajnos a kényelmetlenebb megoldásokra kényszerülnek.

Másik dolog, h az eszperantóval kapcsolatban valójában nem a nyelv volt az, amivel kapcsolatban engem mindig is zavart vmi, hanem a mozgalom, ami köré épült, és a mozgalom érvrendszere - amik nyelvészetinek tűnhetnek, de általában semmi közük ahhoz, vagy legalábbis csak egy felületes, naiv szinten. Ezt részletesen ki is bontottam a "Soknyelvűek és az eszperantó" cikksorozatomban. Az utolsó része:
http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... &aid=51101
EU-szperantó??? - Soknyelvűek és az eszperantó – 15.
Brain Storming - 2008.08.22 13:22
LOMB KATÓ: „A nemzetközi nyelv szívdobogtatóan szép eszmény, persze nem hiszem, hogy beköszöntene az örök béke, ha az emberiség minden tagja ugyanazt a nyelvet beszélné.”

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Sztem egy nyelvet sem kell propagálni...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"