NYELVÉSZ

Azért jöttünk el a FB-ról, hogy ne így döljön el a dolgok igazságértéke.

BTW, fonológia... rebrus, mesélnél egy kicsit arról, hogy ott milyen óriási jelenségköröket sikerült megoldani az utóbbi 20 évben?

De, mint mondtam, nem okoz elvi akadályt ezt a hibát kiküszöbölni arra a tényre hivatkozva, hogy mi emberek a memóriánk korlátainál fogva csak nagyon rövid levezetési láncokat vagyunk képesek átlátni.


Vagyis a viszonyítási alap itt is egy idealizáció. Kovács Edömér rosszul következtetett itt és itt, kerül be a jegyzőkönyvbe miután Kovács urat órákig kínozta egy csapat kognitív pszichológus, és ezt onnan tudjuk, hogy van egy idealizációnk, amihez viszonyítunk. Miért nem lehet elfogadni, hogy a formális szemantika említett problémája egyszerűen abból ered, hogy egy idealizációt vizsgál? Ezért mondtam, hogy fel kell venni egy mérnököt is. De nekem ne mondja senki, hogy nincs létjogosultsága az idealizációknak a tudományokban.


Azért az viszonylag kevéssé jellemző rám, hogy (irreleváns) hivatkozásokkal bombáznám a vitapartnereimet. Ezt ráadásul nem is ismertem.


Egyre inkább az az érzésem, hogy te egy mérnöki szemléletet keresel, amit ez persze nem hoz. Ezért a szemedben "értéktelen". Értékítéletekkel én viszont nem tudok és nem is akarok vitatkozni. Én speciel senkit nem fikázok azért a keretért, amiben hisz és/vagy dolgozik, és senkit nem kívánnék áttéríteni a saját nézeteimre. A fikázás egyébként is a legkevésbé jó mód lenne erre.


Ezt most viszont úgy mondod, mintha neked lenne egy rendszered, ami ezt az egészet pikk-pakk megoldja. Van?

Edit: Ráadasul adós maradtál még annak a bizonyításával, hogy a formális szemantika elvi okoknál fogva nem lehet képes soha a lexikai szemantikával megküzdeni. Tény, hogy ezek a szemantikusok nem foglalkoznak vele. De ez nem jelenti automatikusan azt, hogy valami fatal flaw miatt ez ki is van zárva. Ez azért valamilyen bizonyításra szorulna, amellett, hogy rámutatunk az aktuális hiányára.

Ha lenne like gomb, ezt lájkolnám

Szerintem (nem tudom visszanézni) én azt mondtam, hogy egy elmélet, pláne egy új elmélet, nem felelős az egész tényanyagért a világ minden sarkából. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a tényeknek nyilvánvalóan ellentmondó elméleteket érdemes fejleszteni. A logical omniscience sokkal erősebb probléma mint gondolod, már nagyon kis (ember által símán végrehajtható) implikációs láncoknál is feljön. Két jelenségkör van. (1) mit fogadnak el a hétköznapi emberek implikációként? Erre vannak kiterjedt "behavioral economics" vizsgálatok, amik azt mutatják, hogy az emberek sokszor egész mást fogadnak el mint amit a logika diktál. Vannak továbbá rendes számítógépes nyelvészeti vizsgálatok "Recognizing Textual Entailment" amik azt mutatják, hogy a következtetés motorja a lexikai és enciklopédikus tudás, amikről a hagyományos modellelméleti szemantika semmit nem tud mondani (és ezen nem változtat az, hogy Thomas Ede Zimmerman írt 15 éve egy cikket a jelentésposztulátumokról -- ezt csak azért írom mert te imádod az ilyen periferikus dolgokat bedobni mintha azok bármit is löknének a terület főcsapásán). (2) Van az, hogy egy formális rendszerben milyen(ek) a jó következtetési sémá(k). Ehhez a logika ért, sok hasznos/okos/pótolhatatlan eredménye van. De a "jelenségkör" itt a matematikai tételek (és talán a természettudományos következtetések) világa, nem pedig a nyelv szemantikája. Nekik előbb van egy szemantikájuk, amire utólag próbálják a természetes nyelv egy fragmentumát mint syntactic sugart rálőcsölni, kínosan gyenge eredménnyel. Amikor ezt először láttam (1977-ben, tehát Montague még fissen párállott az asztalon, különösen azt a sebességet figyelembe véve ahogy akkoriban a cikkek/könyvek bejöttek Magyarországra) akkor én is baromi lelkes voltam. Aztán eltelt 35 év, és a fragmentum még mindig a természetes nyelv kisebb mint 3%-a. Komolyan mondom, ugorj neki egy standard szövegnek (WSJ vagy ilyesmi) és próbált meg ezekkel a módszerekkel végigelemezni, kb. a mondatok 97%-án meghalsz -- nincs lexikonod, nincs konstrukciód, mindíg valaki másra fogsz mutogatni. Hol is van az a hatalmas jelenségkör amiről én lemondok?

Hadd utaljak vissza az FB-os tudományfilozófiai eszmecserére, ahol épp te védted azt az állítást, hogy azért láttunk már ilyet a tudományok történetében. Kis túlzással azt mondhatni, minden forgalomban levő elmélet ilyen. De csak emiatt nem dobjuk ki őket az ablakon.

Ráadául ebben az esetben egy olyan dologról beszélünk (the problem of logical omniscience), amit nem túl komplikált kivédeni azzal, hogy az ember és a hozzá hasonló finit rendszereknek időre és erőforrásra van szüksége ahhoz, hogy egy következtetést végrehajtsanak. A tárgyalt modell ezt bevallottan nem veszi figyelembe, mert idealizációkra épít -- de most megint ott vagyunk annál a példámnál, hogy nincs az a gép, ami tökéletesen realizálná pl. az aritmetikát. De emiatt nem a matematikuson kell elverni a port, hanem fel kell venni mellé egy fizikust vagy mérnököt is.


Nem mondom, hogy teljesen értem, de azt el tudom képzelni, hogy a te rendszeredben egy bonyolult kifejezés jelentése iteratív módon primitívekre bontódik le. Vagy nem, és akkor egy holisztikus rendszerben vagyunk, ahol az elemek kölcsönösen definiálhatók (rémlik, hogy a csoportelméleti példád, amiről egyszer beszéltél, ezt illusztrálta).

Még ha ezt el is fogadom, nem látom, miért ne lépne be egy ponton az igazság fogalma. A primitívek konstelláció tényállásoknak is megfelelhetnek (ez előkerül például a kijelentő mondatoknál majd), és akkor automatikusan létrejön egy distinkció azon konstellációk között, amik megfelelnek a tényeknek, és azok között, amik meg nem.

Emlékeztető: nem azt mondom/mondtam, hogy az igazságfeltételekkel minden megmagyarázható, csak azt, hogy nélkülük egy óriási jelenségkört magyarázatlanul kell hagynunk.

Nyilván soha, de ez pont a rendszer logikai konzisztenciáját ássa alá, hiszen ha P és Q szükségszerűen egyenértékűek, akkor X és P ugyanazt fogja jelenteni mint X és Q, a baj csak egyre terjed. Ennek speciális esete a "paradox of logical omniscience", aki tudja hogy 2*2 = 4 az tudja azt is, hogy a Fermat sejtés igaz. Nem szeretjük, ha egy elméletnek nyilvánvalóan hamis következményei vannak, még akkor se ha a közeli tényekkel esetleg kvadrál.

Én személy szerint a definíciókkal való megfelelésre szoktam (a dolgok lehetnek olyanok, vagy lehetnek úgy), de ezt Bauxit és az indiai hagyomány nyilván nem vállalná, ez inkább a kínai hagyományba illik.

Általában semmi nem követeli, de ebben a konkrét esetben mégiscsak ez a helyzet.


Rendben: de ha nem az igazságfeltételekre vezeted vissza a dolgot, akkor pontosan mire?


A szükségszerű állítások egyenértékűsége valóban probléma, ezt ennek a szemantikának a legelvakultabb védelmezője se tagadja. Én még együtt is tudnék élni vele, mert hát -- és most hadd legyek kicsit szemtelen -- mikor mondunk ilyen szükségszerű állításokat a hétköznapi életben?

Kezdjük talán ott, hogy semmi sem követeli, hogy a hit tárgya szentenciális legyen, az lehet nominális "János hisz az eleve elrendeltetésben/a fair playben/..." így tehát a propozíciók csak úgy ide vannak rángatva. Annyit persze megadok, hogy az egész jelentéséhez ismerni kell a hit tárgyának jelentését, de ha ez utóbbiról már eleve tagadom, hogy igazságfeltételekkel jellemzendő (márpedig tagadom) akkor az érvelésedről jól látható, hogy petitio principii. Különösen világosan látszik ez akkor, ha két szükségszerűen egyenértékű hittárgyról beszélünk, hiszen nem igaz, hogy "János hisz a kör négyszögesíthetőségében" és "János hisz a szögek harmadolhatóságában" ugyanazt jelentik, holott a két állítás igazságfeltételekkel pontosan ugyanúgy karakterizálható (t.i. hamis). Még nem látom, hogy http://www.ling.ohio-state.edu/~plummer ... -final.pdf ezt hogy kerüli ki, de már az is valami, hogy ő legalábbis elismeri hogy a probléma valós.

Tény és való, hogy a mainstream természetesnyelvi formális szemantika jelentős részben olyan vállalkozásokból indult ki, amelyek szinte kizárólag a tudományos célokra alkalmas formális nyelvek szemantikájának vizsgálatával foglalkoztak (pl. Tarski és Carnap munkásságából), de -- legalábbis bizonyos ágaira -- fontos, és szerintem igen pozitív hatása volt más irányzatoknak is, többek a között az ún. "ordinary language philosophy"-nak. A szituációs szemantika pl. explicite Austin-nak arra az elképzelésére épül, hogy egy állítás (~ adott szituációban kimondott mondat) akkor igaz, ha az általa leírt szituáció valóban az állítás által megadott szituációtípusba tartozik. Ez a felfogás annyiban továbbra is igazságfeltétel-szemantikának tekinthető, hogy a szemantikai kompetencia részének tekinti annak ismeretét, hogy milyen szituációkra igaz egy állítás, de sok tekintetben erősen eltér a Tarski-Carnap paradigmától.

Azt, hogy a "hétköznapi megnyilatkozások világára nem sikerült kiterjeszteni az elméletet," nagyon sommásnak érzem, szerintem jónéhány olyan -- a Carnap és társai által tanulmányozott formális nyelvekben nem fellelhető -- szemantikai jelenség van a természetes nyelvekben, amelyről komoly magyarázóerővel rendelkező elméletek születtek.

Bocs, ezt nem láttam.


Persze, hogy nem ugyanazok, kismillió különbség van köztük. De például GS expliciten is Hamblint tekintik elődjüknek (elég régen olvastam, de ez rémlik). De szívesen visszavonom az "ugyanazon" kitételt, nem ragaszkodom hozzá különösebben, mert nem volt célom egy részletes tudománytörténeti áttekintés.

Ez nekem az érdekesebb rész:

Szerintem most engedjük el G&S-t, őket csak azért hoztam ide mert egy lehetségesvilág szemantikát csinálnak a kérdésekhez. Ennyiben talán egyetértünk -- az pedig, hogy hol a pragmatika és a szemantika határa a számomra teljesen homályos (de másnak is), úgyhogy ehhez én sem tudok hozzászólni.

De ami a pávatollas disznó allegóriáját illeti, azért arról el kéne számolni valahogy, hogy miért különbözik az, hogy "János azt hiszi, van pénz a számláján", meg az, hogy "János azt hiszi, a szomszédja berúgott". Nagyon kíváncsi vagyok, hogy hogyan különbözteted meg ezt a két vélekedést anélkül, hogy bárhol is hivatkoznál a bennük látható két propozícióra.

Szerintem elég impresszionisztikusak az ilyen állítások, amikor valamit "valamilyen szinten fontosnak", "döntő elemnek" minősítesz, vagy amikor valamiről azt mondod, hogy "nem kapcsolódik hozzá sok érzelem vagy motorikus rutin". Bár a jelekhez kapcsolódó tudásról, amit az agyunk tárol, nagyon keveset tudunk, de ennél már a nyelvhasználatunk is többet elárul.

Például gondolj arra, hogy a kutya szónak a "konceptuális" tartalma jól megragadható egy olyan definícióval, mint amiket a szótárakban találsz (pl. "a farkastól származó, az ember által őrzés, terelés, vadászat stb. céljára domesztikált ragadozó emlős"), és ez a használatok nagy részét "objektíve" le is fedi (a plüsskutyára való használatot persze nem ). A probléma a következő. Ha azt feltételezed, hogy (ha már ilyen jól működik a definíció) azonosítsuk ezt a kutya szóról szóló szemantikai ismerettel, akkor aligha tudod megmagyarázni, hogy egy 2-3 éves gyerek viszonylag nagy biztonsággal és találati aránnyal az általánosan elfogadott normák szerint képes használni (produkálni és megérteni) a kutya szót, nem keveri már össze a kutyákat mindenféle más szőrös izével, pedig a szótári meghatározásnak valószínűleg egyetlen elemével sincs még tisztában. Hogyan lehetséges ez?

Hasonlóképpen a te példádban szereplő találkozik igéhez is lehet elaborált "konceptuális" definíciókat találni, én mégis azt gondolom, hogy a legtöbb anyanyelvi beszélőnek inkább tipikus találkozási események szkriptje, vázlata (ilyen élményekből absztrahált képek és sztorivázlatok) asszociálódik ehhez a szóhoz. (Egyébként itt is érdekes poliszémia-jelenségek vannak, pl. két égitest találkozása arra utal, hogy innen nézve egyvonalba kerülnek, aztán véletlenül találkozhat két dolog a térben úgy, hogy egymás közelébe kerülnek, és végül a te példádban szándékos találkozásra gondolnék, amelynek ráadásul valami emberi interakcióhoz is kell vezetnie.)

A cikket kösz! A modellelméleti szemantikát némiképp a saját karikatúrájának látod szerintem, de erről most ne nyissunk további vitát itt.

Egy jó kurrens entry point (esetleg szemináriumon feldolgozható): http://arxiv.org/pdf/1301.3781v3.pdf
Annyiban nem hiszek benne, hogy közelítésnek tartom: szemantikai azonosság esetén is van disztribúciós eltérés, és szemantikai különbségek esetén is van (nagyjábóli) disztribúciós azonosság, de legalább valami érdekeset (szemantikát) közelít valami mérhetővel (disztribúcióval) ami a modellelméleti megközelítés egyik oldaláról sem mondható el, hiszen ott valami érdektelent (mondvacsinált implikációkat) közelítünk valami számolhatatlannal (Turing-teljes eldöntésproblémájú formalizmussal).

Igen, kösz, a nevére nem emlékeztem, de ez az. A korpusz ebben az esetben a memória szerepét játssza (persze elég gyenge közelítés, de nem nagyon van jelenleg jobb). Akkor ezek szerint van mögötte egy rendes formalizmus is -- ezzel legalább már el lehetne indulni.

Egyébként megkérdezhetem, hogy miért nem hiszel benne?

Ennek az a neve, hogy disztribúciós szemantika, és sokan erősen hisznek benne (én nem, de hasznos dolognak tartom annyiban, hogy valós tényanyagról próbál meg számot adni, nem valami "legalább két professzor legfeljebb négy diákot buktatott meg összesen három tárgyból" típusu baromságról.) A modern számítógépes nyelvészeti megfelelője az ún. CVS (continuous vector space) szemantika, ahol a kontextusokat magas-dimenziós vektorokra képezik, majd a dimenziószámot a szokásos módszerekkel csökkentik. Refs: https://en.wikipedia.org/wiki/Distributional_semantics https://sites.google.com/site/cvscworkshop/