NYELVÉSZ

Szerintem a postafordultával, dolga végeztével, stb. esetében a latinból kell kiindulni, az "ablativus absolutus" konstrukció lehetett a minta.

A latinban ezt úgy képezzük, hogy veszünk egy főnevet és egy melléknévi igenevet (esetleg utóbbi helyett egy másik főnevet vagy egy melléknevet), mindkettőt ablativusba tesszük, és a szerkezet jelentése kb. ilyesmi lesz:

Aktív-egyidejű:

Domino absente, fenestram penetravit= 'mivel (miközben) a háziúr nem volt otthon, bemászott az ablakon'

Passzív-előidejű:

urbe capta, Aeneas fugit = 'miután a várost elfoglalták, Aeneas elmenekült'

http://en.wikipedia.org/wiki/Ablative_absolute

A dolgavégeztével valahogy úgy lenne latinul, hogy re finita. Ugyanilyen az olaszban is van, pl. finita la lezione, siamo andati a casa 'miután végetért az óra, hazamentünk'.

Az eszköz- és az időhatározói funkciók alaki egybeesése is megvan már a latinban ("ablativus instrumentalis" / "ablativus temporis").

Ezek szerint a postafordultával parafrazálható az amint a posta fordul szerkezettel?



OK, szerinted milyen tesztekkel lehet ezt bizonyítani, vagy legalább valószínűsíteni? (A -tÁvAl-on kívül, mert ott már elfogadtam.)



Ezzel kapcsolatban próbáltam emlegetni, hogy a 'társ', ill. 'eszköz' fogalma kényszerűen valamilyen tér-idő kapcsolatot is magában foglal, ami lehetőséget ad a szerkezet átértelmezésére.

A V+tÁvAl típusú szerkezezet nekem sok befejezett értelmű (elsősorban igekötős) igével furcsának, de érthetőnek tűnik "amint" értelemben: Láza elmúltával kedélye is megjavult. Az elnök megérkeztével végre kezdetét vehette az ülés.
Ez a szerkezett nekem a gyakori "Az elnök megérkezett, ezzel végre kezdetét vehette az ülés." típusú öszzetett mondatok rövidítésének tűnik.
Ilyen esetben mindig valamilyen (lehet, hogy csak pragmatikai) implikáció is van érzésem szerint a két esemény között, és talán ez is az elsődleges jelentés:


Az albizottság munkájának eredménye az ajánlások megfogalmazása.


Talán a fiatalok hallottak valamit azon az istentiszteleten, ami miatt a rendőrökre támadtak.

Egy szóval se mondtam ilyet. (Mér tulajdonítasz nekem folyton olyanokat, amiket nem mondtam?) De hogy időhatározó, azt gondolom te se vitatod. Egyébként ezek a -val/-vel-es időhatározók általában (és most tekintsünk el az éjjel, ősszel típustól, az azzal, megérkeztével típusra gondolok) nem `-kor', `-idején' jelentésűek, hanem `amint ...'-os mellékmondattal lehet őket parafrazálni.

Szerintem meg igen.

Megin nem értem, mér kéne működnie annak, hogy szombattal. Ilyet senki se állított (különösen amiatt, amit fent az ilyen -val/-vel szemantikájáról mondtam.)

,,Magyarázza''? Nem éppen arról folyik a szó, hogy mi magyarázhatja ezt a ,,társ-->idő fejlődést''?

Hát bocs, akkor tévedtem.



Ez különösen tetszett, azt hittem, magyar hír.



Szerinted a postafordultával tényleg azt jelenti, hogy 'amikor a posta fordul(t)'?



Nagyjából egyetértünk, azzal a különbséggel, hogy szerintem nem éri el. Ill. lehet, hogy a -tÁvAl-os igealakokban igen -- ezt akkor is elismerném, ha csak a dolga végeztével lenne, mert az általam korábban nem létezőnek minősített példák akkor is érthetőek, ha nem használnánk őket így. Más szerkezetekben viszont nem így van, ha azt hallod, hogy szombattal moziban voltam, akkor aligha látsz a -tal-ban időt (az idő olvasatot csak a szombat erősíti. (Ezzel szemben pl. a szombatokkor diszkóba megyek helytelen ugyan, de tök érthető: a -kornak van default időolvasata, a -vAl viszont csak bizonyos környezetekben nyer ilyen olvasatot.)

Arról pedig nem érdemes vitatkozni, hogy képző-e vagy sem, amíg nem definiáltuk, hogy mit akarunk képzőnek hívni.



Nem elszigetelt esetek, de előfordulásukat nem a -vAl, hanem az általános társ(/eszköz?) --> idő fejlődés magyarázza.



Nem, de esetünkben nincs szó kis csoportról, ha figyelembe veszed a más nyelvekben megfigyelhető hasonló szemantikai változásokat.



Jó esetben ki lehet zárni, de vannak esetek, amikor nem. Vö. a Wörter und Sachen elméletével, és gondolj arra, hogy a toll 'íróeszköz' jelentése hogyan lehetne magyarázható a megfelelő nyelven kívüli ismeretek nélkül. (Természetesen a magyarázattól függetlenül a véletlennek is nagy szerepe van abban, hogy így nevezzük az íróeszközöket.) Esetünkben viszont Sziget nem életmódra/kultúrára/szokásokra hivatkozott, hanem egy általános emberi élményre, miszerint a közös hely és a közös idő kényszerűen feltételezik egymást.



Óvatosan annyit megkockáztatnék, hogy az ilyen jelentésváltozási tendenciák talán mondanak valamit az emberi pszichéről. Persze ez nem nyelvészet...



5 alak, ha nem veszed figyelembe más nyelvek hasonló változásait, ha nem veszed figyelembe, hogy a két jelentés ma is gyakran elválaszthatatlan (ha a portás arról számol be, hogy az igazgatő a főmérnökkel együtt érkezett, akkor az jelentheti azt is, hogy 'egy időben'), és hogy az adott időjelentésű alakokkal homoním alakok ma is léteznek. Ez már elég sok ahhoz, hogy ellenhipotézis hiányában helytálló (bár kétségkívül nem megdönthetetlen) feltételezésnek tartsuk.



Nem tudom, de én úgy érzem, hogy az etimológia (vagy éppen a történetírás) elsősorban az adatokkal foglalkozik, és az elméleteket használja. Természetesen az teheti tudománnyá, hogy az adatok feldolgozására megalapozott elméleteket, módszertant alkot. És természetesen lehet etimológiaelmélet vagy történeti kutatások elmélete mint t-k önálló tudományág, de akkor is az adatok feldolgozása a célja.

Csak világossá akarom tenni, hogy az én hozzászólásaim még csak nem is érintették a te ,,eredeti problémáidat'': Az én spekulációm arról szólt, hogy

Milyen metafora vagy egyéb mechanizmus húzódhatott meg amögött, hogy az eszköz- vagy társhatározó egyes esetekben időhatározói jelentést kapott?

Szerintem ugyanis kevés esély van arra, hogy a reggel és társai elszigetelt esetek lennének (ld. megérkeztével, azonnal, sőt: azzal sarkonfordult). Szerintem ez a probléma független a te aggályaidtól.

Nem szeretném egyből rögtön a három napja szüntelenül folyó vitát azonnal megszakítani, mostan (így hajnaltájt) azért még egy pillanatra visszatérnék az eredeti problémámhoz.

Az valahogy úgy szól, hogy

1. az egyedi (vagy kis csoportra vonatkozó) nyelvi általánosítások eredetéről/történetéről nyelvemlékek hiányában bizonyíthatunk-e bármit is?

2. ki lehet-e zárni a szemantikai érvelésben az életmódra/kultúrára/szokásokra vonatkozó hipotéziseket (szerencsésebb esetben ismereteket)?

3. Megtudunk-e ezzel többet erről vagy más dolgokról.

Rövid válaszom ezekre (erős formában):
1. nem, 2. asszem nem, 3. nem.

Most csak az 1. és 3. ponttal kapcsolatban válaszolnék:
Mit tudunk meg pl. abból, hogy a reggel, nappal, ősszel stb. néhány időre utaló kifejezésben a toldalék megegyezik a (mai) magyarban nem időre (és sokkal nagyobb körben) használt kifejezések toldalékával?
Azt eleve tudjuk, hogy az időkifejezések toldalékai sok nyelvben (így a magyarban is) alaktanilag erősen heterogének, ahogy ezt a fenti legelső mondat próbálta illusztrálni. Ennél többet is biztos lehet szinkronice állítani (pl. hogy a helyre utalók (pl. inessivus, superessivus) gyakrabban és több féle helyzetben vannak használva stb.). Az viszont meglepne, ha MINDEN EGYES időt kifejező toldalékra akár szinkrón, akár diakrón szabályt tudna valaki adni.

A nyelv már csak ilyen, polimorf perverz lény, felhasznál minden keze ügyébe esőt, hogy neki jó legyen (pl. ki tudjon egyszerűen fejezni egy jelentést), azt is lehetne mondani, hogy a nyelvtörténet "bütyköl" -- a szakértőktől elnézést kérek a tudománytalan (illetve máshonnan lopott) megfogalmazásért. Ez persze nem jelenti azt, hogy nincsenek megfigyelhető diakrón szabályok/tendenciák. Azok vannak, de minél kevesebb "együtt változó" nyelvi alakzatot (pl. szót) nézünk, ezek feltárása annál nehezebb. Az adott esetben (kb. 5 szó) meg közel reménytelen.

Ugy érzem ezt mondja fejes is:

Csakhogy a véletlen nagy mennyiségben már nem az. (Aki nem hiszi, az járjon utána, pl. a termodinamikai/statisztikus fizikai tankönyvekben). Ezért nem érzem fejes kritikáját jogosnak, amikor is osszehasonlítja az 5 alakra vonatkozó hipotézis valószínűségét a sokkal több alakra (pl. asztal, iskola, istván stb.) vonatkozó hipotézisével. Életszagúbb hasonlattal: ha egy szobában 5 db gázrészecske van, azok viselkedését se egyenként, se globálisan nemtod bejósolni, ha viszont mondjuk tíz-a-huszonharmadikon (ami még mindig elég ritka levegő lenne, nem kívánnám senkinek), akkor már elég jó dolgokat tudsz mondani ezek együttes viselkedéséről (nyomás, hőmérséklet stb.).

kalman irja:


Ezt viszont vagy nem értem, vagy nem értek egyet. Mire vonatkozó hipotézisről van szó? Ha az 5 szóra, akkor a fentiek szellemében nem látom egy ilyen hipotézis értelmét. Ez akár az első mondatban szereplő összes ilyen toldalékra is vonatkozhat (Ajánlom következő altopikoknak a "három órája", "öt tájt" "rögtön" "azonnal"(!) kiemelt ragjainak etimológiai vizsgálatát -- van még, ha elfogy, ne csüggedjetek )


Még egy módszertani problémáról, fejes írja:


Itt csak az idézet végére reflektálnék, az "asztal"-féle etimológiáknak a jogosságát készséggel elfogadom (mert sokan vannak, és jól dokumentáltak). Azt viszont nem értem, hogy a Kossuth asztalleverése-féle dolgoknak ehhez a dologhoz mi köze van. Ti. a tudomány NEM az adatokkal FOGLALKOZIK elsősorban, hanem elméletekkel, hipotézisekkel, és ezek alátámasztására/cáfolására (jó esetben) adatokat HASZNÁL. Azaz olyan adat, amelyik semmilyen elméleti konstrukcióba nem illeszkedik a tudomány szempontjából érdektelen (pl. valszeg ilyen az, hogy Kossuth 23 Béla (aki nem K.L. felmenője) 1766. jún. 6-án leverte az asztalról a tokaji furmintot -- bár ezt még ennél a Bélánál sem lehet biztosan tudni.), még akkor is, ha 51 független egykorú feljegyzés van az esetről, tehát az 99%-os bizonyossággal megtörtént.

Na, nekem kicsikét ilyen az egyes elszigetelt jelenségek etimológiájának vizsgálata. A tavasszal, nappal ezért zaccos.

De továbbra is meggyőzhető vagyok.

Nem ellenvetésnek szántam (amire a persze szóval próbáltam is finoman utalni ). Egyébként (ide lőj, "fejes"!) meggyőződésem, hogy ha a -val/-vel-es "megszilárdult időhatározók" száma elér egy kritikus tömeget (mint ahogy szerintem elér), akkor az embereknek már igenis van egy képzetük arról, hogy a -val/-vel bír időhatározót (ezt kapd ki, "fejes"!) képezni.

Naná, de ahonnét kiindultunk (tavasszal, éjjel, nappal stb), azok is megszilárdult alakulatok voltak, nem? Tehát ebből a szempontból a postafordultával és hasonlók nem lógnak ki.

Azért van. Az MNSz-ben 755 darab előfordulás van (http://corpus.nytud.hu/mnsz), és nem mindegyik a "dolga végeztével". Pl.:

A tényfeltáró albizottság munkája végeztével ajánlásokat fogalmaz meg a kormány számára - mondta Lázár Mózes.

Az istentisztelet végeztével fiatalok csoportjai rátámadtak a két hónapja kiürített helyi rendőrállomásra és felgyújtották az épületet, majd kövekkel dobálták meg az izraeli rendőröket a Templom-hegyen és a Via Dolorosán.

Stb...

Persze csak ,,megszilárdult alakulatokban'', a te példád is olyan. Továbbá: posta fordultával (vagy postafordultával?). Egyébként nekem irodalminak, de nem feltétlenül archaikusnak tűnnek az ilyenek: Albert megérkeztével azonnal nekifogtunk a csutakolásnak.

A nyugtával dicsérd a napotban nem ugyanez a szerkezet van? Sőt napnyugta még ma is van, lehet hogy régebben volt dolgavégezte is. (Persze az különbség, hogy a nap nyugszik, de nem a dolga végez. De lehet, hogy mégis: nyugszik->nyugta, végzik (vö. érzik-érződik)-> végezte? De a lényeg az, hogy a jelek szerint van más V+tÁvAl)

Én nem lennék ebben olyan biztos, szerintem itt az eszköz (társ?) és az idő párhuzamosan van jelen: lehet, hogy ugyanaz a fejlődési vonalon megy végig a szerkezet, de a korábbiaktól függetlenül (tehát analógiáról szerintem szó sem lehet). Ráadásul megint az e szavakkal kapott időjelentést, nekem már az ilyen szavakkal sarkonfordult is nagyon furcsa. Mindezek alapján azt gyanítom, hogy nem a [i.]-vAl[/i] a hunyó, hanem egy általánosabb 'eszköz/társ' --> 'idő' változással van dolgunk, és kedvenc ragunk azért bukkan fel az utóbbi jelentésekben, mert az előbbit gyakran kifejezi. L. még a korábban említett orosz letom, zimoj példákat.



Igaz, de ennek csak a reggel [Adv] > [N] válktozás az oka. Talán nem véletlen, hogy pont a reggellel történt meg, hiszen ennek elveszett az eredeti töve, és nyilván hiány volt a főnévi oldalon. (Persze itt sincs igazán válasz arra, hogy ez miért nem a reg megőrzésével történt.) Még érdekesebb az olyan, mint a nappalt, nappalról, egy nappallal kevesebb stb., mert itt az eredeti nap megmaradt, csak éppen a 'nappal' [N] jelentése veszett el...

De szerintem ezeknek az új főneveknek szinkrón szinten éppúgy nincs közük a határozószókhoz, mint az eredetieknek.

Persze szinkron szinten sem azonos statuszuak: reggelt, reggelek, *tavasszalt, *tavasszalok, sot reggellel, vagyis az elobbi A, az utobbi nem-A. (Ahol nem merem az A-t semmilyen hagyomanyos nyelvtorteneti kategoriaval kitolteni. ).