NYELVÉSZ

* én meg azt próbáltam pedzegetni, hogy az angol-ellenesség, és az eszperantó-fan-club kéz a kézben jár. Nézd csak meg ennek a Bunkónak (ő nevezi így magát!:) a hozzászólását a vitához: szinte magától értetődőnek veszik, hogy ha az "okádék angol" szerinte nem jó, az eszperantó mindjárt tetszik is neki - teszi ezt azért is, mert az eszperantó fanok rögtön mellé álltak a vitában! Az eszperantó fanok meg rögtön ráugranak minden angolgyalázó témára - néha elég fifikásan.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

nem értem a problémádat - ha egy előadás alkalmával ezeket fel kell olvasnod mások előtt, akkor gubanc lehet, de improvizálhatsz is .

De nem tudom honnan vetted azt, hogy aki az érthető kiejtés mellett foglal állást, annak tudnia kellene a ritka szavak kiejtését?

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Oké, persze sejtettem. De fontos, hogy tisztázzuk, ez nem a kiejtés nehézsége. Mert a nem-nyelvészek így hiszik: ez a Bunkófejű pl. a ,,,fonetikát alkalmazni nemtudó'' nyelvről beszél.

Arra akartam célozni, hogy az íráskép->soundwaves kapcsolat megtalálása néha nehéz.

De a kiejtés megtanulása is nehéz lehet annak, akinek az anyanyelve más artikulációs bázison áll. (De ebbe ne menjünk bele, mert nem értek hozzá.)

Aha. Szóval a helyesírás archaikusságára gondolsz. Na de ennek ugye csak akkor van köze a kiejtéshez, ha a helyesírásból akarod kikövetkeztetni. De ha mondjuk az angol helyesírás jelölné a hangsúlyt, akkor már eltűnne a nehézség? Mert akkor nem a kiejtés, hanem a helyesírás nehéz.

Jaj... hol a magyar nyelvészek erős áramlata?
Az, hogy valaki harcos híve az eszperantónak, nem jelenti szükségszerűen, hogy ellensége az angolnak, ezt próbáltam már az előbb is pedzegetni.

Sztem ugyanúgy tanulhattam, mint te, és a legtöbb (gyakori) szó kiejtését nyilván ismerem is. Az általam nem ismert, ritka szavakkal van gond. Tegyünk egy próbát! Például az alábbiakból te hánynak vágod kapásból a pontos kiejtését (hangsúlyozással együtt persze):

intumescence, framboesia, lucifugous, stentorophonic, usufruct, etiolated, ingravescent, hamadryad, operculum, fustian?



Szóval, mennyit találtál el?

* hát akkor te valami érdekes módon tanulhattad a kiejtést!

** sztem fontosabb probléma akkor van, amikor a hallott alakból kellene a helyesírásra vissza következtetned. A kérdés persze az, hogy milyen szituációban fordul elő, hogy "eléd kerül egy szó" és probléma, hogy "nem tudod eltalálni a kiejtését" ... és hogy érted, hogy ezzel "szívsz"? ha csak nem vagy tolmács, sztem ezek nem nagy "szívások"...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

* ha a helyes-t tökéletes-ként érted, akkor akár egyet is értenék, de ha eleve az angol RP-t vesszük, meg azt, hogy az legfeljebb mindenki CSAK megérti, de azt alig beszélik, továbbá, ha számba vesszük a számtalan dialektust, stb (mint a magyarban a tájszólásokat pl), akkor a helyes-t nyugodtan helyettesíthetjük az érthetővel ... azt meg mindenki meg tudja tanulni. Lásd a **kiemelésem. Abban zstem egyetértünk, h a kommunikációt a kiejtés mássága nemigen zavarja (ha lényeges a kommunikáció mindkét fél számára!!)

***Ha azt vesszük alapul, hogy a csecsemők, kisgyerekek hangkészlete sokkal terjedelmesebb, mint a felnőtteké, akkor éppen azzal segíthetjük a kiejtési és hallásutáni értési készségeket, ha minél többféle kiejtést hall, és esetleg próbál is ki - az eszperantó nyomulás itt kifejezetetten káros, ha azt vesszük, hogy menyire eröltetnék az eszperantó "bevezető nyelvi képzés" jellegét: a korlátozott hangkészlete még jobban befagyasztaná a korai széles repertoárt. - Ezzel kapcsolatban visszasírom azt, amikor a Cartoon network még nem volt szinkronizálva

Rólad nem tételezem fel, hogy téged zavarna, ha "kilóg a kiejtés lába", mint ahogyan senkit sem, aki MEG AKARJA ÉRTENI A MÁSIKAT, vagy aki tud disztingválni és tudja, hogy maga a nyelvtanulás igenis komoyl fáradtságot, munkát, stb igényel. Mindez leszállítja az elvsárásokat, de sokat segít az is, ha az ember maga is tapasztalt nyelvtanuló ... éppen az eszperantistákról ezt nekem nem akaródzik feltételezni. ("Könnyen kritizálja a motorosokat, aki csak biciklizni akar!"/BS/)

Olyan, h "tökéletes kiejtés" meg sztem nincs - lehet persze "jól hangzó", meg egyéb esztétikai jellegű kategóriákban gondolkodni, de a kommunikációban az "érthetőség" az alapkritérium, ezt meg maga a gyakorlat kitermeli magának.

Írom ezeket azért, mert Marginálisék szószólója többségében éppen a kiejtés és a hangzás alapján ócsárolja angolt, és van aki lelkesen be is kapcsolódik az "okádék nyelv" leminősítésébe.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Nem fonológusokra gondolok, szigetva Nektek nyilván semmise gond ebből, de én pl. még mindig szívok azzal, ha egy ismeretlen szó kerül elém, hogy eltalálom-e a kiejtését. Jó, tudom: utolsó szótagot elhagyni, úgy megnézni, stb. de nem mindig jutnak eszembe ezek a szabályok és akkor irány szótár (ha épp van).

Mondjak neveket? Ott van Deme, Bárczi, Gergely Mihály, ... de még Illyés Gyula is ide sorolható.

Ámbátor, ha a nyelvészek körében nincs, akkor hol van? Mert sok harcos híve van.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Bár már kritizálták ezt a kijelentésedet, komolyan kiváncsi vagyok, mire gondolsz? Az angol fonetika/fonológia mely vonásai jelenthetnek nehézséget szerinted?

Továbbra is kétlem, hogy ez a "magyar nyelvészek körében" egy "erőteljes áramlat" lenne. Továbbá azt is kétlem, hogy az eszperantizmusnak ez volna az (egyik) alapköve, amint azt lejjebb sugalltad.

Ilyen alapon minden, a netre felkerülő vélemény meghatározó, hiszen sokan olvashatják. Csakhogy nem fogják sokan olvasni. Ha az index főoldalon hozza, akkor igen. Vagy ha a Nytud. Int. / valamelyik egyetem honlapján jelenik meg, akkor a mögötte álló intézmény tekintélye nyomán valahol tematizálódhat, és akkor lehet hatása.

(Megjegyzem, sejtésem szerint ha az index vmelyik fórumán írja ugyanezt az illető, akkor sokkal többen olvassák, mint ha a virtusra nyomja fel cikként. De lehet, h rosszul mérem fel a hazai internethasználati szokásokat.



Azért a természetes nyelveknél ez általában így van. Talán a finnről mondható el, h elég egyszerű a helyesírása, csak éppen ott is van egy fonéma, amit nem jelölnek. A csehet pl. egyértelműen ki lehet olvasni, de ha írni is akarod, az i-vel és az y-nal rengeteg problémád lesz. Ha áttérünk a puszta kiejtésre, hát a cseh sem a legkönnyebb, de azt hiszem, a nagy világnyelvek közül egyik sem. (Ha mindenképpen muszáj lenne, talán a spanyolra szavaznék. De lehet, h nem ismerem eléggé a spanyolt. ) A kiejtési nehézségeket nagyban befolyásolja, h mi az anyanyelved. Én azt tapasztaltam, h még a legeyszerűbb dolgok is nehézségeket okozhatnak, pl. akinek nincs az anyanyelvében hosszú magánhangzó, az az esetek többségében soha nem fog tudni egy hosszú magánhangzót rendesen ejteni, helyette mindig diftongusokat ejt. Nem beszélve arról, h összekeveri a hangsúlyt a hosszúsággal. Az eszperantó meg messze nem megoldás, egy finnek pl. gondot okoz, h nem elég, h egynél több szibilláns van benne, de rögtön négy, plusz (ha jól emlékszem) három affrikáta, két különböző h (gondoljunk szegény olaszokra vagy franciákra) stb.

Namármost vegyük észre, h nincs olyan nyelv, amelynek a helyes kiejtését felnőttkorban el lehetne sajátítani (kiv. a rendkívüli tehetségeket). Elég korán kezdve a tanulást viszont mindent lehet, csak kérdés, h akarjuk-e. Viszont: rossz kiejtéssel is tök jól lehet kommunikálni. Aki hallott már afrikai, indiai vagy akár finn politikust nyilatkozni a BBC-n, érti, miről beszélek.
(Megjegyzem, nem egy magyart hallottam, aki irígylésreméltóan kitűnően beszél angolul, de ha máshonnan nem, a mondatlejtéséből mégis kiderül, h magyar.)

Ezzel egyetértek - de nem is összeesküvés alapján lett világnyelv.

mellesleg - az eszpernató hívei legalább annyira átesnek a ló másik oldalára, ha azt hiszik, hogy egy nyelv lingua franca szerepének egyedüli feltétele az erre való alkalmassága. (ha létezik ien "besorolhatóság"!!!) /lásd a latin esetét is, akár/

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"