NYELVÉSZ

Lehet, hogy szólni kéne az adminoknak, ez ár egy jó ideje nem a fórumról szól, hanem a tudományos (köz)életről.

Ennél van még rosszabb: az, amikor a ,,bíráló'' a tárgyhoz tett saját korábbi hozzájárulásairól ömleng.

Ezt teljesen jól mondod, és hozzátenném, hogy ez nem korlátozódik a hagyományosokra. Az értelmes kritika legjobb elfojtója az a hozzállás, ami úgymond a "másik nagyrabecsüléséből" kritika címén csak üres frázisokat és lapos dícséreteket puffogtat. Ahol a gyenge, de esetleg valóban valamennyire is kritikai mondanivalót félórás ömlengés előzi meg az előadás tartalmáról, esetleg a jelölt kitűnő képességeiről, néha érdektelen anekdotákkal fűszerezve, amelyek az illető emberi vonásait hivatottak szemléltetni, stb. Rosszabb eset, ha a hozzászólás csak a nagyívű benyalás célját szolgálja, és csak ebből áll, ám ez sem éppen ritka jelenség.

Ennek semmi köze a tudományossághoz, pusztán a kapcsolati háló összekacsintó megerősítését szolgálja.

Kedves szomor! Arról, hogy mi a baj a hagyományos nyelvészettel (miért nem tekinthető ma tudományos tevékenységnek a vele való foglalkozás), tájékozódhatsz az alábbi rövid írásból, a lényeg "A hagyományos leíró nyelvészet már nem aktív tudományos paradigma" szakaszban van.

Annyira nagy kalapom nekem sincs, hogy alá vegyem a Modern Hungarian Linguistics minden megnyilvánulást, de pl. azt tartom, hogy a Magyar grammatika nagyjából egy ufológiai szakkönyvenek felel meg. Márpedig ott ez a Biblia. A vicc/traédia az, h tudomásom van róla, hogy az ott tanítók, sőt, a szerzők egy része is nagyon szeret elhatárolódni ettől a könyvtől, saját tanítványaik előtt gyakrna meg is teszik ("ez persze hülyeség, de úgy tanuljátok meg, ahogy a könyvben van"), csak éppen nyilvánosan nem. Márpedig ez súlyos tudományetikai kérdés, és tulajdonképpen nem is értem, hogy várhatják, hogy ezek után bárki komolyan vegye őket. (A szerzők maradék része pedig úgy próbálja takargatni a hibákat, h fennen hangoztatja: büszke rájuk.)



1. Kaptál, sokszor.
2. Mivel érdeklődésed az eszperantisták hülyeségeire korlátozódik, könnyen kialakul a vélemény, h te cseszegetéből csinálod...



Csakhogy jelenleg nem arról van szó, hogy a régieket nem küldjük nyugdíjba, hanem arról, hogy ők a kontraszelektív módon kiválasztott utódaikkal tömik tele az egyetemet, és esély sincs arra, hogy valaha értelmes, modern gondolkodású, progresszív emberek oktassanak nyelvészetet magyar szakon.



Szerintem nagyon nehéz lehet azt a diffúz adathalmazt visszaböfögni, le a kalappal azok előtt, akik képesek rá!



Badarság! Eszes és Kálmán is földbe döngölik egymást, de eszükbe nem jutna, hogy ne menjenek el egy konferenciára csak azért, mert ott van a másik.



Néhány évszázada meg a geocentrikus világkép. Jó reggelt! (Most tényleg olyan nagy dolog, ha pl. egy ilyen alkalommal kicsúszik az ember száján egy pöcsfej? Már elnézést...) Különben a Magyar grammatika még a Prágai iskolát sem érte utol, vesd össze:



A morfémavariánsokat meg kell különböztetni??? nem éppen attól különböznek, hogy van-e, ill. ha van, milyen előhangzó van ott? Ha nem lenne előhangzó, nem lenneének variánsok, nem kellene megkülönböztetni őket. És akkor ugye az ember legyen türelmes és visszafogott, és ne beszéljen dilettantizmusról, ufológiáról, és ne használjon fej utótagú összetételeket...



Értsd: 'Sajnos igazad van, de hülye lennék, ha segítenélek abban, hogy ezt demonstráljad.' Én egyébként szívesen beláttam volna, hogy nincs mindenben igazam, hiszen miért lenne mindig igazam? Bizonyos dolgokról akár meggyőzhető lettem volna. De ehhez elő kellett volna szedni a nyomós érveket (nem kétlem, hogy bizonyos kérdésekben lehetnek ilyenek), de mivel nem mondogattam üres udvariasságból azt, h "bizonyára igazad lehet", "talán felvetésed nem teljesen téves" stb., amikor épp az ellenkezőjét gondoltam, hát egyszerűbb volt itthagyni.

Van egy nagy különbség köztünk, és a hagyomásnyosok között: mi szeretünk vitatkozni, mert élesítjük vele az elménket. Számukra viszont a kölcsönös megbecsülés mutogatása a fontos. (Nekünk ezt nem kell mutatnunk, hiszen aki jókat mond, természetesen vívja ki megbecsülésünket, és ezzel mindannyian tisztábban vagyunk: nem kell külön demonstrálni.)



Hehe...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Neveket! (Bevesszük őket a presszóba.)

Nem, valóban nem. Inkább úgy, mint az ókori (szerencsére fenn nem maradt) ufológia a mai modern csillagászathoz.
Szeretnék épeszű érveket, olvasmánylistákat látni amelyek alátámnasztják a fentiekben homályos sugalmazást, hogy a pesti mai magyar nyelvi tanszéken tudományos tevékenység folyik. Hajrá!

Rosszul tudod. Azt javaslom, nézz egy kicsit utána a tudománytörténetnek, nézz bele néhány (nem Magyarországon kiadott) bevezető nyelvészet-könyvbe, egyáltalán, tájékozódj egy kicsit, és utána gyere vissza minket ekézni.Jól értem, amit mondasz? Azt mondod, ha tényleg ők lennének hatalmon, nekünk állásunknak se szabadna lennie? Jézus Mária.
Egyébként mi (főleg én) nem ifjú titánok vagyunk, legtöbben nem vadi új elméleteket képviselünk, legtöbbünk soha nem fog bejutni az akadémiára (és ha mégis, akkor nem fog okot adni arra, hogy hozzánk hasonlók célpontja legyen). A legtöbben, akik itt írnak, egymással sem értenek egyet tudományos kérdésekben, de abban igen, hogy mit nevezünk tudománynak, és mit nevezünk színvonalnak. És ebben egyetértünk a világ tudós közösségével, pedig azok is sokféle nyelvészeti irányzat hívei. Más országokban is vannak olyanok, akiket mi hagyományos nyelvésznek vagy nyelvművelőnek vagy totális sarlatánnak tekintünk (most három különböző csoportról beszéltem, bizonyára finomabb különbségeket is lehetne tenni), és azokban a más országokban is ugyanúgy ítéli meg őket a nyelvésztársadalom, mint ahogy mi a mieinket.

Jé, tényleg! Azelőtt meg azt tanították, hogy a Föld az univerzum középpontja, hát megérte emiatt akkora patáliát csapni, hogy néhányakat még meg is égettek? Ha mindenki úgy gondolja, hogy a Föld van a világ középpontjában, akkor minek zavarjuk őket ebben a biztos tudásban? Mennyire igaz...



Ha ez a "világ legtermészetesebb dolga", mert már csak így mennek ezek, akkor minek itt ez a nagy jajgatás, könnyes kesergő sóhaj? Majd akkor mi is megkapjuk, amint elődeink tőlünk is megkapták, nem kell itt emiatt külön aggódni.

Ui. Egyébként pedig: ha eltűnne az internetről ez a fórum... ugye, akkor azt csak a leghülyébbek képzelnék, hogy ez azt jelenti, hogy a problémák is megoldódtak? Azt kérni, hogy "csak a szépről legyen szó" semmi más, mint a cenzúra egy enyhe formája, és még ha itt mindenki így is tenne, attól a feszültségek ugyanúgy megmaradnának. Ez nagyon nehéz belátni?

azt hiszem lassan tényleg nem bizhatok meg az anyanyelvi intuiciómban. "nem enged be vkit vhova" nem azt jelenti, hogy "kiszorítja"?

Akkor újabb válaszok.
Pöcsfejség újra. kalman összekeveri azokat, akik felvilágosításért jönnek a fórumra, azokkal, akiket, és többnyire távollétükben, bizony, lepöcsfejeznek. Azok ugyebár nem fognak idejönni vitatkozni a lepöcsfejezéssel. Az előbbiekkel pedig valóban kesztyűs kézzel, bár kicsit lekezelően bántok, ahogy a nagy gazdi szelidíti a kisállatot, hogy kezes legyen.
Namost az érzékenyebb gondfelhőcskék. Csillagászat-asztrológia nagyon jó analógia, csak sánta. Mert az iskolában nem asztrológiát tanítanak, de viszont az általatok lenézett nyelvészetet igen. Sőt, ha jól tudom néhány évtizede még ez volt az egyetlen nyelvészet mindenfelé. Akkor mit is akartok a hatalomátvétellel, meg a társadalomtól? Vagy nektek nincs állásotok, míg "nekik" van? Nekem nem úgy látszik, vagy tévedek? ktam maga írja, hogy a saját tanszékén is "ők" ott vannak. Akkor a diák hogy tegyen különbséget a (szerintetek) ufológia és a valódi csillagászat között? (Ja, ktam-nak is van állása eszerint.) Hogy "ők" ülnek az akadémiákban, ez a világ legtermészetesebb dolga, bizony majd kinövitek őket, és majd ti ültök ugyanoda és titeket fognak az újak ugyanúgy szidni, ahogy most ti szidjátok őket. Majd meglátjuk, nektek tetszeni fog-e ez a hangnem.
Megkerestem a Kugler Nórával folytatott vitát, amire kalman utalt, íme az elköszönő szép üzenet KN-től:

Ezek után bájos megfogalmazásnak tartom azt a megjegyzést, hogy
Túlzásnak tartom ezt is: hiszen ha a "modern nyelvészet" új dolog, akkor elve nem szoríthatták akárkik is ki ezeket, hiszen akkor még nem is voltak. Talán inkább nem engedik be ezeket mindenhova, ahova be szeretnének kerülni, nem? (Mellesleg az "aljas módszerek" sem egy kedveskedő jelzős szerkezet, ugye? Kevesebb adrenalin jót tenne a vitáknak...)
Összefoglalom: a presszón belül van normális tudományos vita (ezek a legjobb dolgok itten), és van nagy egyetértés egymással többnyire a presszón kívüliek ellen, akikkel szemben a legdurvább hangot sem szégyellitek. Aztán vannak normális felvilágosító akciók, ezekkel semmi baj persze. Van még valami?

Az nem baszogatás, ha valakiről kereken kimondjuk, hogy zagyvaságot beszél. Ez persze fájhat neki, de ettől még ez a helyzet. És egy apróságot ne felejtsünk már el: ha egy kutatót megkritizálnak, az az egészséges, mert akkor kényszerül arra, hogy revideálja a tévedéseit. Ezen kívül az is ott van, hogy azért kapja a fizetését, hogy minél ellenállóbb elméleteket találjon ki a területén.

Egy "tekintélyelvre épülő tudomány" fából vaskarika. Ahol a kritikát így vagy úgy, de büntetik, ott elárulták a tudomány egyik legfontosabb alapelvét. De bizony Mo-n egyszerűen jobban jársz, ha nem kritizálsz, mert csak úgy remélheted, hogy támogatóid akadnak. Ha nincsenek támogatóid, akkor lehetsz te akármilyen okos, sehová se jutsz. Ebbe a rendszerbe bele lehet illeszkedni (valaki úgy fogalmazott nekem, puszta jószándékból egyébként, hogy "bele kell nőni") --- csak nem érdemes, mert teljesen meghasadsz, ha eleve nincs hajlamod az ilyesmire.

Olvasom már ezt a szálat egy ideje, és káromkodok magamban szolidan. Én nem értem, hogy mit nem lehet azon érteni, amit elsősorban kálmán fogalmazott meg az itteni hozzászólásokban a legpontosabban. Én (nagyon) nem vagyok elméleti nyelvész, sokszor átéltem, hogy esetleg kölcsönösen nem értjük meg egymást az itteni törzstagokkal. Ettől még fejessel is (ő se elméleti nyelvész) vagy kálmánnal is nagyon jó volt vitatkozni, és nagyon jó megjegyzéseket kaptam sokaktól ahhoz, ami engem érdekelt, vagy amiről én befirkantottam valamit. Mert ez valamilyen szinten a tudományról szólt. (Ezért is volt itt vita számos nyelvészeti dologról, nemcsak a plüssbálnáról, amit én speciel nem nagy érdeklődéssel olvastam, ellenben a társasnyelvészeti vonatkozásúakban egyből jobban éreztem magam.)
Hidd el, escaepe, én elég jó ismerem a magyar nyelvészeti tanszékeken folyó dolgokat ahhoz, hogy mint egy ilyenen (és szerintem az országban a legjobbon -- ezen lehet sírni is, nevetni is, ha valaki megkérdezi, hogy akkor milyen a többi) 20 éve (nem érdem, tény) dolgozó meg tudjam ítélni, hogy mennyire igazak a téged irritáló megjegyzések itt a fórumon. Valami vagy tudomány, vagy nem. A magyarnyelvészet nem tudomány. (Csak magamat tudom reklámozni ismét.)


Arra jártál. Nem ufológia-szerűre, hanem ufológiára. Legfeljebb akadt egy-két tudós is (megjegyzéseid alapján nem azok, akikre te magad elsőként gondolsz) a sok ufológus közt.
És a legelkeserítőbb, hogy ezek az ufológusok mondják meg hatalmi pozícióból, hogy mi a nyelvészet és mi nem ebben az országban, mit lehet tanítani a magyar szakosoknak és mit nem stb.
Ebből a "hatalom"-szemszögből nézve egyből érthetőbbé válik az a jelenség, amit te túlreagálásnak, agresszivitásnak meg hasonlóknak látsz.

(Amúgy az a fórum, amit te ezen a most olvasott fórumon számonkérsz, az igazából egy nyelvész blog lehetne (biológusoknak van jó sok ilyen), ahol a tudományos eredmények bemutatása zajlik. Ilyen fejes rénhírekje pl. Ezek nagyon nemes dolgok, de egy ilyen "maradjunk gyors kapcsolatban!" jellegű fatikus fórumon, mint ez, nem kérheted számon, hogy nem ide írogatja valaki a tudományos munkásságát, hanem esetleg cikket ír. Azok is fenn vannak a neten, el lehet olvasni!)

[figyelmeztetés]Indulatos megjegyzések következnek, érzékenyebb lelkületűek ne olvassák el![/figyelmeztetés]
Ez a tényeket meghamisító, anakronisztikus, végzetesen hamis beállítása a helyzetnek. Csak a feltehető életkorod menthet ekkora baromságot. A hagyományos--modern vita Magyarországon 30 éves múltra tekint vissza. Arról, hogy a hagyományos nyelvészek milyen aljas módszerekkel szorították ki minden lehetséges helyről a moderneket (illetve tartották őket távol ezektől), köteteket lehetne összeírni. Azt mondani, hogy a fórummal csak rontjuk a helyzetünket, körülbelül olyan, mintha egy zsidónak azt mondanád, hogy csak hergeli az antiszemitákat azzal, hogy zsidó.Egészen felháborító ez a vélekedés, részben azért, amit itt feljebb írtam, részben pedig azért, mert tudományról van szó, ahol a vita az egyetlen lehetséges hozzáállás. Olvashattad például Fejes László vagy Molnár Cili recenzióját a Magyar Grammatikáról, amire semmi válasz nem jött. Ez az, ami igazán bunkó és felháborító viselkedés, nem pedig a mienk. Vagy olvashattad Gósy Mária könyvéről a lesújtóbbnál lesújtóbb publikált véleményeket, és megnézheted, mennyit változtatott ehhez képest az új kiadásban. A hatalmi helyzetükkel visszaélő dilettáns áltudósok semmiféle kompromisszumkész finom bánásmódot nem érdemelnek. És diplomáciázzanak velük azok, akik rész akarnak venni az ő piszkos hatalmi harcaikban, minket légyszi haggyál ezzel békén.

olyan kompromisszumra gondoltam, hogy pl. elfogadhatnátok, hogy nem lehet egycsapásra kirúgni az összes hagyományos nyelvészt és helyette modern elméleti nyelvészeket pakolni a helyükre, hanem már az is eredmény lenne, ha egy-egy modern nyelvészeti tantárgy is lenne. vagy doktori program a magyar szakon. ehhez persze jóban kell lenni emberekkel. úgy meg nehéz jóba lenni ha folyton baszogatjuk őket pl. ezen a fórumon. persze, hogy nem konferenciáznak veletek.

egyébként, amikor én a magyar szakra jártam, soha nem hallottam csúnya szavakat az elméleti nyelvészekről. sokan a ismerték a XX. századi nyelvészeti elméleteket a strukturalizmustól az LFG-ig. persze nem ezt művelték, és tanították.

nekem az a véleményem, hogy csak rontjátok a helyzetet ha állandóan lehúzzátok a munkájukat. (persze igazatok van, tényleg nem egy nagy intellektuális kihívás a MGr-ból vizsgázni). Szerintem itt csak szép lassan, kompromisszumokkal és diplomatikusan lehetne előrelépni. na de ez tényleg egy másik szál.
ami ide tartozik, az az hogy a fórum stílusának szerintem negatív hatása van ebben a tekintetben.