NYELVÉSZ

Igazán sajnálom, és szégyellem is magam miatta, hogy ennyire megvárattalak a válaszommal, kedves szigetva.

De hát annyi érdekes felvetés hangzott el az elmúlt napokban, hogy tényleg nem tudtam mindegyikre reagálni.

Valóban érdekes és fontos kérdés, amit felvetsz, annál is kínzóbb a lelkifurdalásom, amiért így elsiklottam felette. Bár, bizonyára, nem könnyű megválaszolni.

Talán először érdemes lenne tisztázni, hogy melyek azok az érvek, amik valóban nem tarthatóak a különbségtétel indokoltságának tekintetében. Tényleg nem köntörfalazás gyanánt, csak elkerülendő azt, hogy ismét - sokadjára - ezekhez térjünk vissza.

Nem tartható érv, szerintem sem, a különbségtétel szükségességének tekintetében, hogy bármelyik változat kevésbé lenne alkalmas a kommunikációra, mint a másik. Nem tartható érv az a durva leegyszerűsítés sem, hogy az egyikfajta használat szükségszerűen és minden esetben erkölcsi alávalóságról tanúskodna.

Ezzel szemben, megfontolásra érdemes lehet talán, hogy az első alak része annak a rituálé- és szabályrendszernek, amire talán legegyszerűbb, ha - Salamonhoz hasonlóan - a kultúra szóval hivatkozhatunk. Természetesen, könnyen elképzelhetően alakulhat volna ez másképp is - ahogyan aligha találunk észszerű, és mindenki által elfogadható magyarázatot arra, hogy miért épp a piros, a fehér és a zöld színek szerepelnek zászlónkban, és miért nem a rózsaszín és a narancssárga. Mégis talán azt állítani, hogy egy rózsaszín-narancssárga rongydarab, és egy piros-fehér-zöld zászló között nincsen semminemű felfedezhető különbség - nos, szerintem, ez nem állja meg a helyét. Bár igaz: mind a kettő alkalmas lehet, teszem azt, a cipőtisztításra.

Mégis, ha valaki fontosnak érezné felhívni a figyelmet arra, hogy nem szerencsés, sőt: bizonyos szempontból helyteleníthető következetesen a magyar zászlót használni a lábbelink tisztítására - nos, akkor, úgy gondolom, ezt nem csupán azért tehetné, mert kedvét leli mások kioktatásában.

Bízom benne, hogy Bárány Tibor ezúttal még megbocsájtja nekem, ha ilyesmiről bátorkodom beszélni: de talán a kultúrember fogalmába beletartozik, hogy érzékeny az ilyen finom distinkciókra. Talán első közelítésben, és hevenyészve én így tudnám összefoglalni Salamon gondolatkísérletét.

De ha megengeded nekem, kedves szigetva, egy felvetéssel én is élnék. Valójában egy ízben már idemásoltam Nádasdy válaszcikkének egy bekezdését, amit - bizonyos szempontból - rendkívül érdekesnek, és elgondolkodtatónak találtam. Mindjárt el is mondom, miért, csak előbb a szöveg.


Tehát bizony, nekem egy másfajta distinkció is egészen szembeötlőnek tűnik: Nádasdy (az általam is igen nagyra tartott nyelvész és költő) alapvetően másról beszél, mint vitapartnereim. Bármennyire ironikus ez a szöveg, számomra egyértelműen azt sugallja, hogy írója tisztában van azokkal a csapdahelyzetekkel, amit az értéksemleges tudomány eszméje melletti következetes kiállás rejt magában. Mert bizony, akkor aligha lehet az ellen érvelni tisztességesen, hogy a beavatkozás, mint olyan kerülendő és erkölcstelen dolog. És akkor nem lehet olyan cikket sem írni, amiben nyelvtudományos eszközökkel kívánjuk igazolni, miért is undorító, aki rohattzsidózik. Még akkor sem, ha tényleg undorító.

De hát, Nádasdy nem is csinál ilyet.

Kedves Roquentin! Kérlek, válaszolj a fent idézett kérdésre. Elég konkrét, mégis másfél napja várom rá a válaszodat. Tehát szerinted a két változat közül melyik az értékesebb, és miért az és nem a másik.

Dehát kedves Fejes László, mégis mire kellett volna reagálnom?

Például erre?
Sajnos, nem tudom megmondani, miért is érzed ezt. Én - legjobb tudásom szerint - úgy hiszem, nem érzem szükségét ilyesminek, de hát meglehet: ebben is tévedek.

Vagy talán arra kéne reagálnom, hogy te többre becsülöd a tekintélyelvet, mint én - és mondjuk egy építészfórumon sosem szállnál vitába senkivel, legfeljebb kérdeznél? Rendben van, megértettem. Nem vagyunk egyformák. Ettől kerek a világ.

Vagy arra kéne írnom valamit, hogy szerinted semmit sem lehet "tökéletesen megtanulni"? De hiszen ebben is egyetértünk. Csak hát elég lényegtelen dolognak tartom ennek megállapítását, hiszen egy nyilvánvaló közhelyről van szó - ami különösebben nem is érinti a vita tárgyát.

Vagy éppen megint a gőgösözés/szélsőjobboldalizás tekintetében kéne felvennem a fonalat? De hát, ha ezt tenném, akkor félek, megint úgy éreznéd: "ezt tartom a vita érdemi részének", vagy pláne: "szükségét érzem a hiteled rontásának." Esetleg, hogy végképp megragadtam az érzelmek mezején.

(Meg aztán, épp most figyelmeskedik nekem Bárány Tibor avval, hogy vállalta: bevezet a racionális vita során tanúsítandó magatartás alapjaiba. Megértheted, ha nem szívesen okoznék neki máris csalódást avval, hogy - esetleg - megint nem úgy nyilvánulnék meg, ahogyan azt ő elvárja tőlem.)

Szóval, komolyan, kezdem úgy érezni magam, mint a viccbéli kisnyuszi: ha van a fején sapka, azért kap; ha meg nincs, hát ezért. Ha (megengedem: sarkosan, vagy gúnyosan) reagálok - sokszor egészen képtelennek tűnő - felvetéseidre, akkor a "hiteledet rontom", "modortalan vagyok"; ha viszont már "nem is kérdezek", akkor "teljesen átmegyek az érzelmek mezejére", és azt kockáztatom, hogy nem is lesz többé mondanivalód a számomra.

Hát kedves Fejes László! Legalább azt mondd meg nekem: felvegyem akkor végül is azt az átkozott tökfödőt?

Nem viccelek. Abban igazad van, h a nyelvész kényszerűen foglalkozik szövegekkel, hiszen hol máshol tudja vizsgálni a nyelvet, ha nem a szövegben (legyen az írott, beszélt stb.) De a nyelvészt nem a szöveg érdekli, hanem az, ahogyan ennek az elelmei, az elemeinek az elemei, az elemeinek az elemeinek az elemei stb. felépülnek. Fügetlenül attól, h miféle szöveg az, igaz vagy hamis állítások vannak-e benne stb.

A nyelvészet az valami olyasmi, mint a zenében az összhangzattan vagy a ritmika tana. Nem sokat mond egy zeneműről, h van-e benne szinkópa.



Hát, az ilyen felvetésekkel nem tudok mit kezdeni. Így bármit mondhatok, mondhatod, h szerinted meg nem. Csak ezért nem érdemes semmit mondnaunk, egyikünknek sem.



Húha, nem szeretnék művészetelméleti vitákba belemenni, mert ahhoz nagyon nem értek. Mégis valami olyat válaszolnék, hogy a művészet természetesen vmilyen értelemben közöl vmit, de ezt az esztétikumon keresztül teszi (beleértve azt az esetet is, amikor az esztétikum negatívan nyilvánul meg). Az írott szövegnél ez elég jól érzékelhető, hiszen annál inkább szépirodalomnak értékelünk egy szöveget, minél kevésbé direkten fogalmaz meg valamit, és minél inkább az esztétikumba csomagolja (az érzelmeinken át hat az értelmünkre). Zenében persze nehéz párhuzamot hozni, hiszen hiába jelenti a csengőhang csupán azt, h "vedd fel!", mégis esztétikai funkciója van. Persze esztétikai funkciójuk van olyan banális tárgyainknak is, mint a zoknink, úgyhogy nem szeretném azt állítani, h minden, aminek esztétikai funkciója is van, művészet.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

A zenetudósok is foglalkozhatnak zenei kritikával, igen. Nyelvész is foglalkozhat szépirodalommal (akár aktívan is, mint pl. Nádasdy). Zenetudósok írhatnak zenekritikát, amikor éppen nem zenetudománnyal, hanem zenei kritikával foglalkoznak. Játszol a szavakkal.Persze! De nem véletlen, hogy a versmondást írtad példának, nem pl. azt, hogy "vegyük pl. az Igbo nyelvet, hogy az milyen szép!" Szerintem jó, ha egy nyelvész foglalkozik olyasmivel, hogy ki miért ír szépen, de azt nyelvészeti szakmunkának nem fogja tudni eladni.

fejes.lászló írja:

Tényleg? A beszéddel senki nyelvész nem foglalkozik? No ezt azért nem hiszem el! Ez olyan lenne, mintha a zenetudós csak a kottákkal foglalkozna, az elhangzó művel soha. A szövegkorpuszokat akkor kik is szedik össze? Kik mennek terepmunkára? A finnugor szöveggyűjteményeket nem nyelvészek készítik? Azok vajon nem nyelvi produktumok, hanem maga a nyelv? Viccelsz?

És ha szerintem nem? És ha azt mondom, hogy azért jöttek létre, mert az adott kreatív lény csak így tudta kifejezni azt, ami benne megfogant? Fenébe az esztétikummal, mondhatná példának okáért a botrányról botrányra szökellő Hermann Nitsch (http://www.nitsch.org/). Szóval mi van, ha az ún. művészet ugyanúgy csak egy kifejezési eszköz, ahogy a nyelv/beszéd is az?

Úgy látom, Roquentin teljesen átment az érzelmek mezejére. Azt ugyan nem merném állítani, h sosem fogalmazok zavarosan, de annyira azért mégsem, h ne lehessen rákérdezni, mit hogyan is gondolok. Roquentin nemrég még kérdezett is, de úgy látszik, a válaszom már nem érdekelte, annyira nem, h már nem is kérdez. Azt, h homályosan érvelek, aligha hiszem, hiszen elég szájbarágósan, példákkal együtt mondom, amit gondolok. Ráadásul szerintem olyan részletességgel, ami már udvariatlanságszámba megy egy fórumon: mi lenne, ha rendesen kifejteném az álláspontomat?

Úgy érzem, ezen a ponton már nincs is mit mondanom Roquentinnek.
Különösen, h azt hajtogatja, h a nyelvromlás a kultúra ellenében hat. Csak éppen nem tisztázza, mi az a nyelvromlás. Félünk, h ahogy ő érti, úgy nem is létezik. Akkor meg miről is beszélünk?



Ezek racionális érvek. Csakhogy. A zene, a vers, a festmény, az előadás (versé, zeneműé, szindarabé) azért jöttek létre, hogy esztétikai élményt nyújtsanak. Nyilvánvaló, hogy értékelhetőek esztétikailag (mint ahogy az is, h nem objektíven: a zenekritikus hivatkozhat arra, h aránytalan a darab felépítése, de ebből még nem következik, h esztétikailag elhibázott). Ráadásul a mű: produktum.

A nyelvész azonban a nyelvvel foglalkozik, nem a nyelvi produktummal. Az irdalmi normának megfelelően is lehet erkölcstelen dolgokat mondani, hazudni, vagy üresen fecsegni, mint ahogyan suksükölve, nákolva is lehet erkölcsi értékek mellett szellemesen, meggyőzően érvelni. (L. MLK beszéde Black Englishben.) Egy nyelvi produktumot azért elítélni, mert abban bizonyos grammatikai alakok fordulnak elő, kb. olyan, mintha azért ítélnénk el a zeneszerzőt, mert egy bizonyos akkordot használt a művében, vagy a festőt azért, mert barnát használt, vagy pl. egy írót azért, mert trágár szavak vanank a művében.Ezeknek a dolgoknbak önmagukban nincs közülk a produktum minőségéhez.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Hát elég lassú a felfogásom általában is, ebben persze igazad van, de hidd el, igyekszem azért. Nyilván, szellemes mankó a durva szabály, amit javasolsz, és mért is ne fogadnám el, legalább első bizonytalan lépéseimhez a racionális vita ismeretlen mezején.

Akkor talán megfelelő az a fogalmazásmód, hogy szerintem "némely vitapartneremnek nincsen igaza, mert rendkívül következetlen módon olyan normák betartását várja el másoktól, amiket ő maga folyamatosan megszeg - és ilyen módon rendkívül inkonzekvensnek tűnik számomra mind a viselkedése, mind a gondolkodása"? Szerintem ez egészen hasonlót jelent ugyan, minthogy: "némely vitapartnerem képmutató" - de hát az első verzió valóban egyszerűbbnek tűnik.


Azért emlékeztetnélek, kedves Bárány Tibor, te tartottad szükségesnek pontosítani: (meglátásommal szemben) nyitott kérdés még, állít-e olyasvalamit Salamon, hogy aki süksököl, az erkölcstelen. Abban természetesen igazad van, hogy ezúttal már nincs különösebb jelentősége ennek. De azért ragaszkodjunk a precizitáshoz. Tudod, az ördög előszeretettel bujkál a részletekben.

Tehát szerintem nincs igazad, amikor lényegileg azonos kérdéseknek tekinted, egyrészről ezt:

Salamon pontosan milyen kapcsolatot lát "nyelvromlás" és "életformaromlás" között

másrészről ezt:

Salamon állít-e olyasmit, hogy aki süksüköl az erkölcstelen.

Pláne nagyon nem lenne igazad, ha ezek után tőlem, vagy Salamontól pedig rendkívüli szigorral várnád el, hogy pontosan a feltett kérdéseidre válaszoljanak - és kíméletlenül kipellengéreznél minket, ha úgy látnád: kibújni próbálunk ezen kötelességünk alól. Mert akkor szerintem olyan normák betartását várnád el másoktól, amiket te magad is gyakran megszegsz - és ilyen módon rendkívül következetlennek tűnne számomra mind a viselkedésed, mind a gondolkodásod.

Nem is azt mondtam, hogy a "zenetudomány alkotja az esztétikai ítéleteket", hanem azt, hogy a zenetudósok, akik ebben felhasználják zenetudományi ismereteiket. Tessék kinyitni bármelyik zenei portált vagy szaklapot. Nomost a beszéd is lehet talán valami olyasmi, aminek van egy efféle esztétikai vetülete, példának okáért vegyük a versmondást és máris közel jutottunk a zene és a beszéd összehasonlításához. (NB. Kodály-évforduló van, nemde?

Kiegészítésre nem is, alátámasztásra viszont annál inkább. Mint ezt már oly sokszor leírtam, leírtuk, gorombábban, szelídebben, komolyan, viccelődve, visszafogottan, szenvedélyesen stb.




Ó, Istenem. Én éppen azt próbáltam részletesen elmagyarázni, hogy milyen különbség van aközött, amikor valakinek azt mondjuk egy vitában: "zavarosan fogalmazol", és amikor azt, hogy "csak a korszellem beszél belőled" -- és a "képmutató vagy" az utóbbira hasonlít.

Mi lenne, ha durva szabályként elfogadnánk a következőt: racionális vitában csak az "igazad van, mert", "nincs igazad, mert", "nem értem, amit mondasz, mert" kifejezésekkel és ezek funkcionális ekvivalenseivel bevezetett összetett mondatokat használjuk?



Szerintem nyitott kérdés, Salamon pontosan milyen kapcsolatot lát "nyelvromlás" és "életformaromlás" között. Immár viszont érdektelen, mert veled vitatkozunk, és nem Salamonnal, neked pedig a suksükölössel semmi bajod, csak az aztgondolomozást érzed a kultúra koporsójába bevert szögnek.

Valójában, kedves Bárány Tibor,

nekem egészen szimpatikus a második interpretációd: "a nyelvromlás (pl.: aztgondolomozás) és az életformaromlás (erkölcstelenség) analóg jelenségek, hiszen mindkettő a kultúra ellenében hat." Tulajdonképpen, sokadjára olvasva is teljesen megfelelőnek tartom, amely kiegészítésre sem szorul.

Szívesen dicsérnélek melegebb szavakkal is ezért, de hát nagyon félek attól, hogy - tekintettel a fórumon tapasztalható népszerűségemre - evvel inkább a károdra lennék neked. Azt pedig végképp nem szeretném, ha te is úgy gondolnád, mint Fejes László, ti., hogy én állandó szükségét érezném a hiteled rontásának.

Egyébként azt hiszem, Fejes László téved ebben, nem érzem szükségét ilyesminek. Ha nem bánod, alkalmaznám itt a tőled tanult bájos kifejezést: teljesen racionális lénynek tekintem őt. Olyan racionális lénynek, aki ezúttal "zavarosan fogalmaz", "homályosan érvel", vagy "nem fejti ki rendesen álláspontját." Talán egy picit olykor képmutató is.

Azt azért nem tudom mire véljem, hogy szerinted még mindig nyitott kérdés lenne: állít-e olyasmit Salamon, miszerint aki suksüköl, az erkölcstelen.



Ezt az "okét" nem értelmezhetem úgy, hogy megegyezhetünk a következtetésemben?

Ezen a ponton el kell ismernem, h én tévedtem, ugyanis nem értettem meg, h Roquentin mire célozgat, amikor azt mondja, h én el akarok hallgattatni másokat.



Eszembe nem jutott volna, h ezt valaki úgy értelmezi, h ki ne nyissa a száját ilyen kérdésekben. Én úgy értettem, h ne akarjon vitatkozni. Inkább kérdezzen. Ha én elmennék az építészfórumra, biztos nem írnék olyna hozzászólásokat, h "nehogy má aszongya, h X", mert feltételezem, h az illető legalábbis nálam sokkal jobban mérlegelte, amikor X-re jutot (sőt, nálam jobban ismeri az X-ellenes véleményeket is). Helyette inkább megkérdezném, h miért gondolja így.

A fenti mondatom olvasata a következő: Nem értem, hogy ha valaki annyira járatlan nyelvészeti kérdésekben, hogy még azt sem tudja, miért nem tartjuk az ilyen "töltelékelemeket" feleslegesnek, akkor miért áll le vitatkozni nyelvészeti kédésekről. Sajnálom, ha esetleg más olvasata lett volna.

Mellesleg: még mindig nem érted, h én a nyelvszabadságharcost abban az értelemben használtam: 'olyan ember, aki a nyelvi forma szabad megválasztóságáért küzd'. Ennek semmi köze ahhoz, h az ember milyen tartalmat közölk, tehát ha én tényleg meg akarnám tiltani, h bizonyos témákról beszéljünk, ez akkor sem kerülne ellentmondásba a nyelvszabadásgharc eszméjével.



Érdekes, hogy ezt tartod az itt folyó vita érdemi részének. De ha már megszólítasz, mint Salamon Nádasdyt: semmi kifogásom az ellen, ha gőgösnek nevezel. De ezt tedd úgy, h azt mondod: Fejes gőgös, és ezt jól mutatja az, hogy... Ekkor meg lehet vitatni, h mutatja vagy sem, esetleg ha tényleg félreérthetően fogalmaztam, még elnézést is kérek. De erre esélyt se adsz, ha ellebegteted mellettem a "gőgös" szót. Mi több, azóta sem mondtad ki soha egyenesen, h engem gőgösbek stb. tartasz, h kifejezetem tematizáltam ezt a kérést. Így ugyanis nem is védhetem meg magam, és neked ez így kényelmes.



Már hogyne gondolnám! Nem is értem, mit jelent az, h "tökéletesen megtanulni". Van valami, amit meg lehet tanulni tökéletesen? Nincs az a munkaadó, aki tökéletes nyelvtudást várna el: azt várja el, hogy a munkavállaló a munka elvégzéséhez szükséges tudásszinttel rendelkezzen. Aligha van olyan ember, aki anyanyelvieket megtévesztő szinten ért és beszél angolul, ha nem gyerekkorától tanulta. (Ettől még a nyelvtudását mnősíthetjük kitűnőnek is.) Viszont itt ez lényegtelen kérdés. Attól még, h valaki suksüköl, tökéletesen kommunikál (de legalábbis elhanyagolható azoknak az eseteknek a száma, amikor valóban félreértést okozhat). A nyelvvédők mégis azzal jönnek ilyenkor, h nem "rendesen" beszél. Persze az illető megpróbálhatja kerülni a suksükölést, de akkor hiperkorrekt alakokat fog mondani felszólító módban, amivel megint kiveri a biztosítékot. Ilyen értelemben igenis nem lehet megtanulni a normát.



Rendben, akkor mi az, amit Salamon kifogásol Nádasdy munkásságában. Mert ha nem ilyesmit, akkor nagyon nem értem.



Ügyesen választotad meg, hogy honnan kezded az idézetet: én azt írtam, h

Miért van olyan érzésem, h te állandóan szükségét érzed az én hitelem rontásának?



Már megint ez a képmutatás. Nem látom, h a nyelvészek miben képmutatók. Felvetettem, h a te viselkedésed is értelmezhető képmutatónak (különösen azért, mert nem nevezed meg a suksükölést vagy a nákolást, hanem általánosságban beszélsz arról, h lehetnek nyelvi hibák: és nem is elsősorban arról van szó, h Salamon hozta volna összefüggésbe a nyelvhasználatot és az erkölcsöt, hanem azok, akikkel szemben Nádasdy (Kálmán, stb.) lép fel, az a Nádasdy, akit Salamon -- nem világos, pontosan miért, de -- támadt). Erre te nem kifejted, h miért képmutatók a nyelvészek, vagy miért nem értelmezhető a te viselkedésed képmutatásnak, hanem csak feldobod a fogalmat, aztán úgy hagyod.



Látod, most sem lehet eldönteni, h

1. az egész magyarázatomat érvénytelennek tartod.
2. a magyarázatomat kézenfekvőnek tartod.
3. valamai más.

És főként: miért?

Szerintem ha A odamegy B-hez az utcán, és elkezd vele üvöltözni, akkor aligha helyes B részéről, ha visszaüvölt, különösen, ha a körülállók szimpátiáját el akarja nyerni. Az viszont, h C odalépjen és erélyesen igyekezzen helyrerakni A-t, az igenis helyénvaló.

Nagyon nehéz értelmes vitát folytatni úgy, h az ellenfél (amellett, h folyamatosan személyeskedik) nem veszi a fáradságot, h érdemben válaszoljon a felvetésekre. Elég régóta próbálom konkrét kérdésekre terelni a szót, de Roquentin még mindig az én jellemrajzommal van elfoglalva. Én elfogadom azt is, h teljesen félreértem az egész Salamon--Nádasdy vitát, de akkor legaláb azt szeretném tudni, h ha Salamonnak nem Nádasdynak a ynelvvédők ellen viselt harca ellen van kifogása, akkor ugyan miért hivatkozik állandóan Nádasdy-ra az első cikkében. Ha ezt sikerül tisztázni, akkor talán előbbre jutunk. Addig pedig továbbra is kénytelenek leszünk akörül táncolni, h elítélendő-e a suksükölés, vagy sem.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Azt sikerült tisztáznunk, hogy elképzelhető, hogy Salamon lát különbséget a suksükölés és az aztgondolomozás között, bár hogy miben is állna ez a különbség, az nem derül ki az írásaiból. Valamint azt, hogy Roquentin lát különbséget a kétféle jelenségtípus között. (Hogy pontosan mi lenne ez a különbség, azt még nem sikerült megértenem, de dolgozom az ügyön.)

Szóval tehát: "aki aztgondolomozik/őszinténmegmondomozik, az erkölcstelen" -- valami ilyesmit azért sugallnak Salamon írásai, nem? De az is lehet, hogy inkább ezt sugallják: "a nyelvromlás (pl.: aztgondolomozás) és az életformaromlás (erkölcstelenség) analóg jelenségek, hiszen mindkettő a kultúra ellenében hat". Azaz két értelmezésünk van: ha a kultúra "rombolását" vagy micsodáját erkölcstelenségnek tartjuk, akkor aki aztgondolomozik, az Salamon szerint erkölcstelen; ha az erkölcstelenség a kultúra "rombolásának" vagy micsodájának egyik megjelenési formája, akkor az aztgondolomozás (mint ennek másik formája) analóg jelenség az erkölcstelenséggel.

Ne engedjük meg.
Igen és nem. Mármint: van keresnivalója, de nem itt van az eb elhantolva. Hogy van keresnivalója, azt úgy értem, hogy a szövegek értő vizsgálata, megközelítése mindenképpen nyelvi-nyelvészeti ismereteket igényel. (Például ezért nem szeretem nyelvtannak hívni azt, aminek az oktatását most próbáljuk megreformálni, hanem inkább nyelvi nevelésnek, mert nemcsak a "nyelvtan" érdekes, hanem a szövegekkel kapcsolatos mindenféle képesség, ismeret.) De nem itt van az eb elhantolva, mert az, hogy a szövegek nyelvi szempontú vizsgálatához szükség van nyelvészeti ismeretekre (és ebben teljes a párhuzam a zenetudománnyal) nem jelenti azt, hogy a nyelvtudománynak módja vagy célja lenne esztétikai ítéleteket alkotni. (Szerintem itt is van párhuzam, mert a zenében sem a zenetudósok, hanem a kritikusok alkotnak véleményt. És persze megszűnik a párhuzam, ha a zene és a beszéd funkcióit vetjük össze.) Szerintem.

Teljesen igazad van, kedves kalman, te nem mondtál semmi olyat, hogy bárki is maradjon csendben. Hanem Fejes László mondta.

Szívesen idemásolom a kérdéshez kapcsolódó hozzászólás-részleteket, csak félek tőle, komolyan untatom a fórum olvasóit ha újra és újra ismételgetnem kell magam (vagy összefoglalnom az eddig elhangzottakat).

Egyfelől:
Másfelől:Ráadásul mindezt egy és ugyanazon hozzászólásban.
És mikor én megjegyeztem:
Fejes László így reagált:
Tehát ezért írtam azt:
Amit egyébként még most is így gondolok.

De akkor a dolog érdemi részéről. Talán sosem zavart ennyire még engem, mint éppen most, hogy milyen szégyenletesen szűkös az aktív szókincsem - de hát, komolyan, most sem jut eszembe jobb kifejezés a képmutatásnál arra a jelenségre, amit Fejes László művel. Mert ha én, ugyebár, egy hozzászólásom végén talán félreérthető módon néhány gondolatomnak bátorkodnék hangot adni a gőggel kapcsolatosan - nos akkor szörnyen "modortalan" vagyok, és "salamonosan, burkoltan fogalmazva" sértegetem vitapartneremet.

Ugyanakkor, ha kalman azonközben "világosul meg" a kérdésben, hogy a "nyelvművelésnek mi köze van a szélsőjobbhoz", miközben az én hozzászólásomat válaszolja meg - nos, szóval, ebben az esetben nyilván kizárólag az én indokolatlan és téves előfeltevéseimnek köszönhető, ha ebből én a kiváló nyelvész azon véleményét olvasom ki, miszerint valami köze talán mégiscsak lehet a gondolkodásmódomnak a szélsőségességekhez.

De, mondom, ismételten: valóban nem bántott meg vitapartnerem - én azt hiszem, mindez bőven belefér, ennél sokkal több kellemetlenséget is képes volnék elviselni, például azért a szellemi izgalomért cserébe, amit egy érdekes vita adhat. Csupán egy (újabb) példát szerettem volna felhozni arra a képmutatásra, amit olykor rendkívül visszásnak találok vitapartnereim eljárásaiban.

Aztán:
Valójában, hasonló érzéseket keltenek bennem ezek a sorok, mint amilyeneket talán benned is némely megnyilvánulásaim, amelyek kapcsán ilyesmit írsz: "Nem tudom, milyen reakciót vársz erre". Mit is kellene cáfolnom? Hogy nem lehet idegen nyelveket megtanulni? Hát, ha tényleg ragaszkodsz hozzá: pl. némely ismerősöm az anyanyelvén kívül más nyelveket is beszél. Vagy talán idegen nyelveket az iskolában is oktatnak - gondolod, tanítanának valamit, amit úgysem lehet tökéletesen megtanulni? Vagy mondjuk: egy csomó álláshirdetésben egyenesen feltételként jelölik meg az idegennyelv-tudást; hát miféle tisztességtelen, és (mindenkivel szemben) diszkriminatív eljárás lenne, ha olyan kritériumot támasztana egy munkaadó, amelyet senki sem tud teljesíteni?
Vagy hogy a mondatban a tökéletes szón lenne a hangsúly? De hát ez mennyiben érinti a lényeget? Gondolom, nem lehet tökéletesen autót vezetni sem megtanulni, sőt: talán tökéletesen felkészült nyelvész sincsen a világon. Mert hát általában a tökéletesség transzcendens kategória.
Nem tudom, ilyesfajta ellenérvekre gondoltál-e - én igaziból tényleg annyira képtelennek éreztem a felvetésed, hogy úgy gondoltam: elegendő megismételnem, "h rájöjj, mekkora tévedés ez."


Kedves Fejes László, nem én térek vissza állandóan a suksükölésre, hanem ti. Ami annál is érthetetlenebb számomra, mivel sikerült már tisztáznunk Báránnyal közösen, hogy Salamon nem állít olyat: "aki suksüköl, az erkölcstelen." Igaz, nem volt egyszerű. Ez sem.


Az jó. De pl., ha valaki - szerinted egy átlagos nyelvvédő - "azt élvezi az egészben (mármint a tevékenységében), h kioktat." - az, azt hiszem, elég szégyenletes fogyatékossága az illetőnek. Sőt, szerintem a képmutatás is alapvető jellembeli fogyatékosság, márpedig az biztos, hogy én gyakran beszélek erről a kiábrándító emberi gyengeségről; de legutóbbi hozzászólásodban még te is hipokrízissel vádolsz engem.

De az is elragadó gondolat, hogy ha valakit személyében támadnak, akkor az nem kelt jó benyomást avval, ha ő maga pellengérezi támadóját gondolatainak zagyvasága miatt - erre nyilván csak valaki más jogosult. Most, hogy mondod: tényleg. Hogy a francba nem jutott ez magamtól eszembe?

És hát nyilván a fentieken kívül is számtalan szórakoztató, érdekes, továbbgondolásra méltó felvetés van mind kalman, mind fejes.lászló hozzászólásában. Kínos érzés a bőség zavara, ám ezúttal valóban nem mernem tovább próbára tenni a fórum olvasóinak türelmét.

Mindent nem lehet. Sajnos.