EU-szperantó???

varasdi

Ez azért most elgondolkoztatott. Persze az azért kérdés, hogy eszperantó és angol genealógiai kontrasztálása milyen mélységig mehet el. Nyilvánvaló ugyanis, hogy az olyan kvázitemplatikus formánsrendszerek, mint amilyen például az eszperantó morfoszintaxisa, a kompozicionalitási elvvel csak szőrmentén illeszthetők össze, míg az angolról az 50-es évek közepe óta tudjuk, hogy K-érvényes posztulátumai vannak a logikai mélyszerkezet szintjén. Így viszont elég reménytelen amellett érvelni, hogy a spell-out szintjén ez a különbség valahogy neutralizálódik.

Brain Storming

Glatz Ferenc: Hét tézis a a nyelvekről
http://gondola.hu/cikkek/2351
... a nyelvismeret ma már szociális kérdés

Quote:

Mi köze a versenyképességnek a nyelvekhez? Ahhoz, hogy a globális tudásanyaghoz hozzáférhessünk, szükséges a világnyelv vagy világnyelvek ismerete. Jelenleg az angol látszik az egyetlen világnyelvnek, noha újra és újra megerősödik az eszperantó tábora. Ez utóbbiak érve: az eszperantó könnyebb, pontosabban szólva könnyebb magas irodalmi szintre jutni benne, mint az angolban. Csak hát az angol mögött a világ legdinamikusabb gazdasági és katonai nagyhatalma áll, és ez az anyagi érdek eldönti a teoretikus vitákat, behozhatatlan előnyt biztosítva az anyanyelvű angoloknak, mindenekelőtt az amerikaiaknak. Kereskedés, diplomácia, tudomány, informatikai rendszerek világszintű működtetése ma már angol nélkül elképzelhetetlen. Ez tények, nem pedig érzelmek kérdése. A világnyelv mellett ugyanakkor szükséges a lokális lingua frankák ismerete, amilyen az angolon túl a francia, a spanyol, az orosz, az arab, a kínai, a német.
Ezekről az igazságokról mindenki beszél, ez ma már a politikában amolyan common place, sőt, a sajtó szintjén is. Sajnos, az EU szintjén nagyon keveset teszünk azért, hogy a lingua frankák oktatása, használata erősödjék. Kérdés, hogy ráhagyhatjuk-e csak az individuumra az idegen nyelv tanulásának belátását? Nem kellene az uniós tagállamok iskolarendszerébe a kötelező idegen nyelvek oktatását ugyanúgy erőszakkal erősíteni, mint például előírni a paradicsom formájának, méreteinek követését?
Az idegen nyelv szükségessége - közhely! Sajnos kevesebbet beszélünk az anyanyelv fontosságáról.
A lingua frankák közvetítő nyelvek. Az igazgatás, a kereskedelem, a személyes turizmus, a tudomány, a szakmák érintkezési eszközei. Egy ideig sokan azt hitték, ezek a világnyelvek kiszorítják az anyanyelveket. Azt hittük, 2000-ben az Alföldön már minden kisgyerek angolul vagy németül fog érettségizni. Nem így történt, és Németországban, Kínában sem így történik. Világos lett: a modern technikát, az új világ bonyolult társadalmi-világnézeti konfliktusait az ember csak anyanyelvén érti meg. Érzelmi világát kiteljesíteni anyanyelven fogja a jövőben is. Ezért tehát a kis nyelveket is modernizálni kell. Ha nem lesz magyar vagy szlovák, vagy román nyelven modern fizika-, kémia-, biológiaoktatás vagy nem lesz szépirodalom, verskultúra, akkor az alföldi vagy regáti, vagy kárpátaljai kisgyerekek a holnap világversenyében már hatéves korukban szociális hátrányba kerülnek a midwest vagy más nagykultúrába született kisgyermekekkel szemben. Ma már nem a kisnyelvek eltűnésének veszélye fenyeget. Hanem az, hogy a kisnyelvek konzerválódnak. A másik veszély: nyelvi alapú szociális diszkrimináció. Kiemelkedik egy felső középosztály, amelyik egy modern fogalomvilággal operál, korszerű világnyelvet vagy világnyelveket beszél, azon ír, gondolkodik, és kialakul egy kulturálatlan tömeg, amelyik csak a modernizálatlan, szubkultúrába süllyedt anyanyelvet beszéli. Ennek elkerülésére az eszköz: egyrészt a kis anyanyelvek modernizálása, másrészt a világnyelv, illetve a lokális lingua frankák oktatásának erősítése költségvetési pénzből.
És itt ismét az EU céljaihoz érkezünk vissza: a kontinens társadalmainak versenyképességének kérdéséhez. A 16-20. században Európa emelkedésének egyik titka volt, hogy (szemben a kínai, arab és más kultúrákkal) az elit- és a tömegkultúra nem szakadt szét. Ebben a zsidó-keresztény életelvek követése és a görög-latin demokratizáló írás-, olvasáskultúra segített bennünket. A 21. század az emberminőség százada lesz éppen az új érintkezéstechnika következtében. Ma már az USA-ban, Kínában egyaránt látják, hogy a chipkorszak igénye a tömegműveltség emelkedése. Azért bírálják saját oktatási rendszereiket, mert az elit- és tömegműveltség elszakadt egymástól. Európát csak most fenyegeti az amerikanizálódás: nem az angol nyelv hódítása a veszély, és még kevésbé az amerikai elitkultúra beáramlása (sőt, ezt kevésnek tartjuk!), a veszély az amerikai primitív kommerciális kultúra hódítása, és az, hogy szociálisan-kulturálisan amerikai módra szétszakadnak az európai társadalmak. Az európai kiegyensúlyozott tömegműveltség hagyományát kell újraerősítenünk, aminek első számú feltétele a nyelvi érintkezés színvonalának erősítése. A világnyelv, a lingua frankák kötelező oktatása, a feltételek előírása részben EU-, részben nemzetállami feladat. A kis nyelvek modernizálása viszont csak a nemzetállamok feladata. De e kis nyelvi kultúrák fontosságának demonstrálása az EU feladata. Ez meg is történik egyelőre annyiban, hogy az EU kijelenti a tagállamok nyelvének egyenjogúságát.

Brain Storming

a pontosítás kedvéért ezt se felejtsd el kiemelni:

Quote:

az egyik ESP-szótárban azt írják a szótárszerkesztők az egyik magyar-ESP kisszótárban, hogyaszongya: "... A magyar szóanyag kiválogatásában alkalmazkodnunk kellett a kisszótár sorozat terjedelméhez és a bevált szókészlethez. Ezt a szóanyagot teljes egészében átvettük, sőt, mintegy 40%-kal bővíthettük azáltal, hogy az eszperantó minden más nyelvnél jobban megközelíti azt a feltételt, hogy egy fogalomnak lehetőleg egy szó feleljen meg..."

... vagyis ismétlem: ezt nem én állítottam, hanem az eszperantisták, akik ráadásul szótárt állítanak össze.... ha valakiknek, hát a szótárszerkesztőknek tisztában kellene lennie azzal, hogy ez nem így van, nem? Vagy az eszperantisták között még a szótárszerkesztéssel foglalkozók is ennyire gyengék ezen a téren?

szigetva

Erre gondoltam:

Brain Storming wrote:

van ilyen egyáltalán, hogy egy modern, széles körben és sokféle célra használt nyelvben egy szónak egy megfelelője legyen?

De belátom, félreértettem. A válasz akkor az: nem, ilyen nincs, hiszen azt, hogy mi tartozik egy fogalomhoz a nyelv határozza meg azáltal, hogy milyen szót/szavakat használ rá, ld. barack (abricot, pêche), csiga (snail, slug), béka (frog, toad), vagy visszafelé haj/szőr (hair), stb.

Brain Storming

Quote:

BS azt hiszi, hogy ha magyarul valamit egy szóval mondunk, akkor az attól egy fogalom, és minden más nyelvnek is így kellene (semaforo, signallampo). A vasúti és a közúti jelzőlámpa baromira máshogy néz ki, mások a jelei, ha kell, magyarul is máshogy mondjuk (vasúti jelzőberendezés, közúti jelzőlámpa). Miért volna ez ugyanaz a fogalom? És miért várnánk el, hogy az eszperantisták is tudjanak arról, hogy magyarul ezeket ugyanúgy is lehet mondani, és ezért eszperantóul is ugyanúgy legyenek?

szigetva - erre gondoltál, ugye?

Brain Storming wrote:

a "megfellebezhetetlen" szót nem találta az ESP-magyar fordítóprogram

http://www.eszperanto-szotar.hu/

azt sem, hogy "elfordítható"

sem azt h "jegesedés"

sem azt h "útburkolat"

a "jelzőlámpa" szóra azt írta, hogy "semaforo - jelző (vasúti), jelzőlámpa (utcai), signallampo jelzőlámpa"

Akkor a "jelzőlámpa" szóra a semaforo és a signallampo is jó... engem azért mégis irritál, hogy aze gyik ESP-szótárban azt írják a szótárszerkesztők az egyik magyar-ESP kisszótárban, hogyaszongya: "... A magyar szóanyag kiválogatásában alkalmazkodnunk kellett a kisszótár sorozat terjedelméhez és a bevált szókészlethez. Ezt a szóanyagot teljes egészében átvettük, sőt, mintegy 40%-kal bővíthettük azáltal, hogy az eszperantó minden más nyelvnél jobban megközelíti azt a feltételt, hogy egy fogalomnak lehetőleg egy szó feleljen meg*..."

nem teljesen kapcsolódik a fenti szókeresésekhez, de - van ilyen egyáltalán, hogy egy modern, széles körben és sokféle célra használt nyelvben egy szónak egy megfelelője legyen? **van ilyen egy az egybeni megfelelés... egyes szavak szintjén biztosan, vagy egy-egy szakterületen (pl. a matematikában, fizikában, anatómiában) no de egy hétköznapi kommunikációban használatos nyelvben?*** (vagy én értek itt valamit nagyon félre?????)

*sztem nem én HISZEM azt, h egy szó = egy fogalom... ezt honnan vetted? Nem tűnt fel, h én is éppen ezt kérdőjelezem meg itt **, és itt is***?

szigetva

A fórumfőnökök biztos nyaralnak.

Arra szeretnék rámutatni, hogy BS azt hiszi, hogy ha magyarul valamit egy szóval mondunk, akkor az attól egy fogalom, és minden más nyelvnek is így kellene (semaforo, signallampo). A vasúti és a közúti jelzőlámpa baromira máshogy néz ki, mások a jelei, ha kell, magyarul is máshogy mondjuk (vasúti jelzőberendezés, közúti jelzőlámpa). Miért volna ez ugyanaz a fogalom? És miért várnánk el, hogy az eszperantisták is tudjanak arról, hogy magyarul ezeket ugyanúgy is lehet mondani, és ezért eszperantóul is ugyanúgy legyenek?

(Na akkor legyen ez itt egy BS félreértései közül.)

Brain Storming

Eszperantó/Esperanto
EU-szperantó??? - Soknyelvűek és az eszperantó – 10.
Brain Storming - 2008.07.31 08:57
http://bsstudio.virtus.hu/index.php?id= ... &aid=49653

Quote:

KÉPES GÉZA: „Az eszperantó nem vonz, nem igyekszem elsajátítani.” BS: … Minden bizonnyal a hihetetlenül gazdag és széleskörű nyelvismerete miatt nem mutat különösebb érdeklődést az eszperantó iránt.

varasdi

Bocs, de most én se bírom megállni, hogy hozzá ne szóljak hozzá ehhez.

Brain Storming wrote:

... a fenti "Eszperantó, a nyelv" topic mi másért jött volna létre, ha nem azért, mert bosszantott az, h nem tudsz hozzászólni érdemben az eszperantó itt és ilyen módon való tárgyalt vizsgálatához? (Ekkor bezzeg nem kerül szóba "a vak tyúk is talál szemet" dolog, igaz? Merthogy "nehogy ennek a dilettáns nemnyelvésznek bármiben is igazat adjunk... csak hízelgünk neki egy pár szóval, csak szálljon már le a témáról, amihez nem tudunk érdemben hozzászólni!" :wink:

) ... aztán az 5. hsz már teljesen elment más irányba... és a 8.-nál meg befulladt! Hát, a nagy nyelvészeti elemzés is ennyiben kifulladt.

Ebből is láthatnád, hogy rossz helyen próbálkozol, sajnos mi nem tudjuk felérni a te nyelvészetről alkotott ideáidat.

Akkor meg mit fárasztod itt ezzel az embereket? Ha úgyse tudunk hozzászólni?

Brain Storming wrote:

... és még egy adalék: ha nem tűnt volna fel: a topic címe éppen arra utal, h mien alapon kardoskodna az eszperantó mozgalom azért, hogy pl. Európa, sőt, az egész világon elsőként tanított nyelvként az eszperantót tanítsák; honnan veszik, h az eszperantó tanítása majd megkönnyíti a többi nyelv tanulását (amikor meg attól zengenek, hogy nem kell csak az anyanyelv, meg az eszperantó közvetítőnek); továbbá mi alapján vélik az angolt, annak elterjedését egyfajta kulturális imperializmusnak, és miért táplálnak ezzel amerikaellenes indulatokat, pl. vagyis: miből véli az eszperantó mozgalom, h az eszperantó nyelv különb, és kivételes jogokat kellene élveznie a többi nyelvvel szemben (mert az egyedüli közvetítőnyelv ideálja mi más lenne?); és miért véli, hogy az angol nyelv elterjedése és az eszperantó helyben topogása majdhogynem egy ellene irányuló összeesküvés eredménye?

Ezekre a kérdésekre honnan az ördögből tudjuk a választ? Honnan a rosebből tudjam, hogy XY miért táplál amerikaellenes indulatokat? Azért mert az eszperantisták nem válaszolnak ezekre a kérdéseidre, miből gondolod, hogy akkor majd mi itt tudunk válaszolni rájuk?

És mi ebben a nyelvészet? Legjobb esetben is nyelvpolitika (de még az se). Szerinted az miért kell, hogy érdekeljen egy nyelvészt, hogy Gipsz Jakab miért véli úgy, hogy "az angol nyelv elterjedése és az eszperantó helyben topogása majdhogynem egy ellene irányuló összeesküvés eredménye". Mert Brainstorming szerint minket ennek kéne érdekelni, azért? Nézz utána, mivel foglalkozhat egy nyelvész, és meg fogsz lepődni: a nyelvpolitika a legtöbb nyelvész világán messze kívül esik, a gondolatolvasás meg még messzebb. Why does a chicken? I don't know why. Tényleg, miért nem mész ezekkel a kérdéseiddel az Eszperantó Szövetséghez? Ők vállaltan foglalkoznak nyelvpolitikával. Próbáld már meg felfogni valahogy, hogy amivel minket basztatsz itt, ahhoz nyelvészként nem tudunk hozzászólni! A "miért véli XY...?" jellegű kérdéseket egy jósnőnek/pszichológusnak/szóvivőnek kell feltenned, nem nekünk. És a többi kérdésed sem nyelvészeti kérdés, hanem az eszperantó mozgalom ideológiáját illeti. Te nem a helyesírást kevered bele a nyelvészetbe (ahogy sokan), hanem az egyes nyelvekre vonatkozó ideológiákat, de éppúgy, ahogy a helyesírás, úgy ez se szakmai kérdés. Ennek ellenére itt fikázol minket, hogy a nyelvészek gyakorlati érzéke nuku, meg hogy meddő nyelvészkedést folytatunk, nem nyilvánítunk véleményt, stb.

Egyébként természetesen arra használod ezt a fórumot, amire akarod, hiszen a fórum üzemeltetői nem nyilvánítanak véleményt annak kapcsán, hogy ez a szál még a fórumhoz tartozik-e, vagy pedig a blogod egy kihelyezett egységévé vált (ahogy szerintem ez utóbbi a helyzet).

Brain Storming

Quote:

BS, mi már adtunk neked részletes kritikát, nem foglalkoztál vele.

Hol is? Szted miért hoztam ide a témát, ha nem azért, h valaki szakosan megvizsgálja? Ha esetleg találsz olyan, az én írásaimra írt kritikát, amit nem kommentáltam kellőképpen, vagy megfelelően megvizsgálva, akkor lécci mutass egyet! Kíváncsi vagyok, mely ellenkritikával nem foglalkoztam... mert gyanítom, h ez megint csak nagyvonalú és alaptalan bemondás volt a részedről.

Ez azért vicces, ismerd el:

Quote:

"Meddő elnyelvészkedés"?

A topikokat nem azért nyitjuk, h örökké éljenek.

És ezzel kezded a topicot:

Quote:

Ez a topik azért jött létre, h az eszperantó nyelv jellemzőiről cseréljünk eszmét. Kérem, a topikban az eszperantót mindenki tekintse természetes nyelvnek, tényeit fogadja el ugyanolyan tényeknek, mint a természetes nyelvek tényeit. E tények kritizálása tehát kerülendő! Az eszperantó mozgalomra vonatkozó bárminemű megjegyzés szintén kerülendő! Köszönöm a fentiek tiszteletben tartását!

... a fenti "Eszperantó, a nyelv" topic mi másért jött volna létre, ha nem azért, mert bosszantott az, h nem tudsz hozzászólni érdemben az eszperantó itt és ilyen módon való tárgyalt vizsgálatához? (Ekkor bezzeg nem kerül szóba "a vak tyúk is talál szemet" dolog, igaz? Merthogy "nehogy ennek a dilettáns nemnyelvésznek bármiben is igazat adjunk... csak hízelgünk neki egy pár szóval, csak szálljon már le a témáról, amihez nem tudunk érdemben hozzászólni!" :wink:

) ... aztán az 5. hsz már teljesen elment más irányba... és a 8.-nál meg befulladt! Hát, a nagy nyelvészeti elemzés is ennyiben kifulladt.

Persze ővakságodnak biztosan fel sem tünt - persze hogy tünt volna fel, ha el sem olvassa azt amit írok, csak nagybőszen minősít valamit úgy, h fingja sincs arról, h miről beszél - h a legutolsó cikkekben már nyelvészeti elemzés is van, és itt a topicban is már maga az eszperantó nyelv van terítéken...

ennyit tudsz, fejes, tényleg jobb, ha nem szólsz hozzá ehhez a topichoz...

... és még egy adalék: ha nem tűnt volna fel: a topic címe éppen arra utal, h mien alapon kardoskodna az eszperantó mozgalom azért, hogy pl. Európa, sőt, az egész világon elsőként tanított nyelvként az eszperantót tanítsák; honnan veszik, h az eszperantó tanítása majd megkönnyíti a többi nyelv tanulását (amikor meg attól zengenek, hogy nem kell csak az anyanyelv, meg az eszperantó közvetítőnek); továbbá mi alapján vélik az angolt, annak elterjedését egyfajta kulturális imperializmusnak, és miért táplálnak ezzel amerikaellenes indulatokat, pl. vagyis: miből véli az eszperantó mozgalom, h az eszperantó nyelv különb, és kivételes jogokat kellene élveznie a többi nyelvvel szemben (mert az egyedüli közvetítőnyelv ideálja mi más lenne?); és miért véli, hogy az angol nyelv elterjedése és az eszperantó helyben topogása majdhogynem egy ellene irányuló összeesküvés eredménye?

Nos, ezekkel a kérdésekkel (is) foglalkozik ez a topic, és baromira nem az eszperantóul beszélők direkte szekálása, és nem az eszperantó nyelv fikázása... ha esetleg ez jutna az eszedbe, akkor próbáld meg visszafogni magad, és tájékozódj kissé a témában... úgy ahogy én, mert a topic, és az én eszperantóról szóló tanulmányaim ebben a szellemben fogannak. A te hadoválásaid meg a tájékozatlan félreértésből - hiába akarod itt a nagy nyelvészszakit játszani.

Remélem világosan fogalmaztam. :wink:

Quote:

Mindenesetre innentől a téma részemről lezárva, csak jelezni szerettem volna, h Varasdi nincs egyedül a véleményével.

Érdekes - a szavazás mégis egyenlőre mintha mellettem szólna... :wink:

fejes.lászló

BS, mi már adtunk neked részletes kritikát, nem foglalkoztál vele. Szerintem mindenkinek van jobb dolga is, mint h szétszedje az írásaidat, különösen, h tudjuk, h semmit nem tanulsz belőle. Ha érdekel valami, olvass vissza. "Meddő elnyelvészkedés"?

A topikokat nem azért nyitjuk, h örökké éljenek. Persze a te topikod nehezen hal el, hiszen te mindig írsz rá, és időnként van valaki,a ki nem bírja cérnával, és beszól -- ilyenkor egészen eleven lesz!

Mindenesetre innentől a téma részemről lezárva, csak jelezni szerettem volna, h Varasdi nincs egyedül a véleményével.

Brain Storming

fejes.lászló wrote:

Varasdi kollégával kell egyetértenem. Én is nehezen állom meg, h időnként ne írjak az övéhez hasonló hozzászólást. Nem értem meg, miért kell valakinek ilyen harcos elkötelezettséggel folyamatosan megnyilvánulnia egy olyan témában, amelyhez valójában nem ért*. Mint korábban kiderült, BS a legalapvetőbb nyelvészeti fogalmakkal** sincs tisztában, így még ha igaza is van***, azt se tudjuk többre értékelni, mint hogy vak tyúk is talál szemet. Ez viszont kevés az érveléshez.****

*Harcos? Ezt honann veszed? Miből olvastad ki? Tudnál tőlem vmi iesmit idézni? Esetleg olyat, amiből sugárzik a hozzá nem értés?

**Pl, melyikre gondolsz?

***Kösz a csikicsuki dicsértet, de felesleges látatlanban hízelegned, hiszen fogalmad sincs, h miről írsz - akkor idéznéd, ami nem tetszik, nem cak varasdi kollegád hátszelében megbújva vagdalkóznál... az általad indított "Eszperantó, a nyelv" topic is behalt a meddő elnyelvészkedés miatt... még csak a témánl sem tudtatok maradni... ennyire érdekelhet a dolog.

****Az ilyen meddő hsz meg az írásaim kritikájához nulla. :wink:

fejes.lászló

Varasdi kollégával kell egyetértenem. Én is nehezen állom meg, h időnként ne írjak az övéhez hasonló hozzászólást. Nem értem meg, miért kell valakinek ilyen harcos elkötelezettséggel folyamatosan megnyilvánulnia egy olyan témában, amelyhez valójában nem ért. Mint korábban kiderült, BS a legalapvetőbb nyelvészeti fogalmakkal sincs tisztában, így még ha igaza is van, azt se tudjuk többre értékelni, mint hogy vak tyúk is talál szemet. Ez viszont kevés az érveléshez.

Brain Storming

és amúgy várom, h valamelyik, jelen munkáimmal kapcsolatos megállapításoddal kapcsolatban rámutass azokra az előítéletekre, tájékozatlanságra, amiket nálam tapasztalsz... ha ilyet nem tudsz, akkor valóban felesleges ebben a topicban megjelenned...

Brain Storming

nem vagyok ideges, de a szemellenzőség zavar

varasdi

Szerintem higgadj le egy picit... senki nem fogja elvenni a játékodat.

NYELVÉSZ

EU-szperantó???

Who is online