NYELVÉSZ

Csak egy nagyon távoli asszociáció: Egyszer volt, hol nem volt... Hol volt, hol nem volt viszont Valahol volt, mikor nem volt... (?), Egyszer volt, egyszer nem volt... (?), Mikor volt, mikor sem... (??)

Köszönöm, megnézem.
Bár nem tartozik ide, de érdekes, hogy minden elmélet nekiáll proliferálódni a megszületése pillanatában

A "konstrukciós nyelvtan" nem egységes elmélet, nem nagyon vannak "állásfoglalásai". Egy csomót írtak poliszémiáról (nézd meg a website-jukat), de általában a "konstrukciós poliszémia" szokta őket érdemelni, vagyis az, amikor egy-egy kifejezés/alkonstrukció attól függően, hogy milyen nagyobb konstrukcióban fordul elő, más és más szemantikai szerepet játszik.

Igen, egyetértünk abban, hogy ezek mind graduálisak. Szimpatizálok azzal a gondolattal, hogy a szoros szemantikai viszony és a laza és esetleges asszociatív viszony között számtalan fokozat elképzelhető, egyet is értek vele, és fenntartom, hogy a tér/idő poliszémia az utóbbi típusba tartozik, míg az intézmény/épület metonímia az előzőbe.

Kálmán, a konstrukciós nyelvtanban van valamilyen állásfoglalás a poliszémiával, annak kezelésével kapcsolatban? (Bocsánat, ha hülye a kérdés, nem sokat tudok erről az irányzatról.)

Kálmán,

Nem pontosan értem, mit hiányolsz még? Azt hiszem, minden kérdésre igyekeztem válaszolni. Leírtam, mit értek szemantikai kapcsolat alatt, leírtam, mit értek produktivitás alatt. Igazából azt nem tudom, hogy Te ebből mit fogadsz el, mit nem, és amit nem, azt milyen érvek alapján nem. És az sem világos, hogy az intézmény-épület példa és az általam felhozott tér-idő példa között milyen minőségi különbséget látsz, miután abban megegyztünk, hogy egy graduális fogalomról beszélünk.

"if you have experience behind you, you have learnt valuable skills or got important qualities that can be used" -- ez áll a Longmanben a behind időbeli használatáról. Hát ha valamit spéci használatnak lehet nevezni, szerintem ez az.

Ez igaz. A before etimológiailag nyilván térbeli kifejezésből ered, ez egy archaizmus, ami ezt őrzi. Szerintem nyugodtan tekinthető homonimának.

Nem tudom, milyen értelemben használod a "produktív" szót, de ez is nagyon speciális esetekben használható: "when someone has left a place, finished doing something etc.: Remember to close the door after you, I spend all day cleaning up after the kids", illetve go/run/chase etc. after sg és call/shout/gaze etc. after sg. Elég megszorított "produktivitás" ez szerintem.


Ezt nem találtam meg külön a Longmanben, de nyilván van ilyen. Nagyon kérdéses szerintem, hogy itt magának az in front of-nak az "időbeli jelentésével", vagy inkább az egész térbeli kép időbeli értelmezésével állunk szemben (aminek a létezését, ismétlem, sose tagadtam).

Megint el kell ismételnem, nem világos, hogy min vitatkozunk...

Az X-tól/-től szerintem azért nem jó párhuzam, mert ha történetileg esetleg így is van, a "kezdőpont" jelentése egy ilyen szerkezetben ma már nyilván nem fedezhető fel. Az OALD viszont a prepozíciók kurrens jelentéseit hozza, amikkel (gondolom) minden angol beszélő nagyjából tisztában van.

Na de az OALD-ben semmi nem utal arra, hogy ezek "spéci" használatok lennének abban az értelemben, hogy ne lennének produktívak a többi jelentéshez hasonlóan. Ezt támasztja alá az is, hogy a behind, after stb. jelentései között külön pontokban fordulnak elő, nem pedig set phrase-ek részeként.

Mint már többször megállapítottuk, ez több tényező függvénye, és ezektől függően lehet rá válaszolni, ráadásul a válasz sem csupán 'igen' vagy 'nem' - szerintem.
Az sem mindegy, hogy valójában mit szeretnénk modellálni, megelégszünk-e a saját intuíciónkkal.
(Ez itt OFF, de éppen ma tartott Kenesei tanár úr egy nagyon érdekes előadást, ahol azonban ő maga jegyezte meg, hogy más beszélők nem feltétlenül értenének egyet az ítéleteivel - mint ahogy én pl. több helyen nem is. Ez viszont számomra azt jelenti, hogy ő a saját nyelvét írja le, és amit megállapít, az egyáltalán nem biztos, hogy általánosítható mint "egy jelenség a magyar nyelvben". OFF vége:)).

Igen, tisztában vagyok vele. Ismétlem, pont az a kérdés, hogy a "van ilyen használata"-féle megfigyelések, amik egyes spéci használatokat jelölnek meg, elegendőek-e bárminek a bizonyítására. Hogy közelebbi példát hozzak, az, hogy a magyar X-tól/-től-nek az a használata, hogy `X az oka' (pl. fetreng a röhögéstől) esetleg történetileg a KEZDŐPONT=OK metaforán alapul, indokolja-e, hogy ezt a metaforát a beszélők nyelvi viselkedésének modellálásánál számításba vegyük, része kell-e legyen a modellünknek?

(Lehet, hogy ezt a topikot most már több részre lehet osztani, de mindegy.)

Azért szerintem ez ennél összetettebb az angolban, az OALD szerint a behind-nak többek közt van egy ilyen jelentése: "used to say sth is in sb's past", ami nem set phrase-ekben fordul elő, hanem produktív:

The accident is behind you now. She has ten year's experience behind her.

Ezenkívül a before-nak is van térbeli jelentése, igaz, formális használatában:

He knelt before the throne.

Az after-nek is van produktív térbeli használata: Shut the door after you. - He ran after her with the book.

Sőt az OALD szerint az in front of-nak is van időbeli jelentése:

(of time) still to come; not yet passed: Don't give up, you still have your whole life in front of you.



[/i]

At the airport. At eight.

Megvan. Megvanás az, hogy megvan
Ha van egy hangalak, és annak használatai között asszociatív kapcsolat, amely ráadásul szabályszerű (tér > idő, azonos protoscene*), akkor nem poliszémiáról beszélünk? Éppen ez az, amivel tele vannak a világ nyelvei.

*Protoscene alatt itt azt értem, hogy azonos viszonyokat fejez tér- és időbeli használatban - ez ugyan nem pontos használata a protoscene-nek, de talán elmegy:)
Egyszerűen nem látom, hogy az intézményes-épületes példa minőségi különbséget mutatna fel a tér > idő-höz képest.
Szerk.: szerintem - mint Te magad is rámutattál - egyszerűen egy graudalitásról van szó, vannak prototipikus és kevésbé "tiszta" poliszémia-esetek. Meg persze olyanok, amik vitathatóak, és olyanok is, amik nem poliszémiák.

Ne haragudj, Tebe, biztos hajlott korom miatt van, néha elhomályosul előttem, hogy min is vitatkozunk.
Szerintem senki se tagadta, hogy krosszling. se szeri, se pedig száma az ilyen jelenségeknek. A vita szerintem arról folyt, hogy mitől lesz egy ilyen metaforikus kapcsolat több, mint etimológiai vagy asszociatív kapcsolat. Ennek semmi köze ahhoz, hogy sok nyelvben "megvan" (ha egyszer motivált, amit senki se tagadott, akkor perszehogy). Egyébként is, mi az a "megvanás"? Az angolban persze sok olyan kifejezés van, mint leave sg behind, ami átvitt értelemben időre is értődik, ugyanakkor a behind/in front of kedves következetességgel szembenáll az after/before-ral, előbbiek produktívan (értsd: nem olyan set phrase-ekben, mint a leave sg behind) csak helyre, utóbbiak csak időre szeretnek vonatkozni. Most akkor "megvan" az angolba, vagy "nem van meg"?

Eszem ágában sem volt állítani, hogy ártalmas vagy
De valahogy úgy tűnik, mégis elsajátítják, a tér > idő annyiban különösen erős eset, hogy krossz-lingvisztikölli (hogy mondjuk ezt szépen magyarul?) nagyon jól adatolt. A sumerben és az akkádban is megvan