NYELVÉSZ

Ezek szerint aki azt, mondja, Az átlagembernek 1,8 gyereke van., az azt mondja, hogy egy nem létező embertípusnak 1,8 gyereke van?

______________

Ez a négyszögletű kör fekete. És oldalnézetből van ábrázolva. És nem létezik.
Neked viszont el kell fogadnod, hogy léteznek négyszögletű körök. Hiszen az előbb rajzoltam egyet.

Általánosságban: szerintem ha egy beszélő a mondat topikjában referálónak tűnő kifejezést használ, azzal nem mindig kötelezi el magát az (állítólagos) referencia létezése mellett.
Aki azt mondja, hogy

Az átlagembernek 1,8 gyereke van.

az nem kötelezi el magát az átlagember létezése mellett. (Gondolom ez vitán felül áll.)
Ha ezt elfogadod, akkor kérdezem, miből gondolod, hogy aki azt mondja:
"Ez az ördög plüss", az elkötelezi magát egy ördög létezése mellett. Nem mondhatod, hogy mindössze azért, mert referálónak tűnő kifejezést használt a topikban, tehát ördögként azonosított valamit.

Rendben, mégegyszer.

Van egy Eiffel-torony a szobámban, és van egy Párizsban is.

Sok ilyen anomáliás mondatot kellene még elfogadnod ezen kívül annak alapján, amit mondasz. Pl. (egy arisztokrata a szobájában lévő festményre mutatva:)

Ő az a nagyapám, aki 40 centis, teljesen lapos, és fel van akasztva a falra.

Ez biztos nem OK, mert túl sok benne a van

Rendben van, akkor módosítsuk a példát. Ezt már nem hiszem, hogy kifogásolhatnád:

Van egy Eiffel-torony van a szobámban, és van egy Párizsban is.

Nekem továbbra is anomáliásnak tűnik. Szerinted viszont OK? Ezt kéne mondanod.

Na most akkor én újraolvasom a topikot, mert eddig azt hittem, valami egész másról van szó Nekem ez az eszesb által javasolt "-operátor alternatívájaként jutott eszembe, és nem látom egyelőre, hogy milyen nyelvi viselkedést kéne behozni a képbe (de tényleg, mire gondolsz?).

Szerintem ez még mindig nem válasz arra, amit kérdeztem.

Hát éppen ez a lényeg, hogy mást értünk rajtuk, de valamilyen mértékig mégis azonosítjuk őket a prototípussal. Más szóval a kategóriába tartoznak, de annak prototipikus tagjá/aitól bizonyos mértékig eltérnek.

Rendbevan, de nem ezt kérdeztem. Az lenne érdekes, ha mondjuk a bálna szó vagy az Eiffel-torony kifejezés nyelvileg eltérően viselkedne a prototipikus vs. nem-prototipikus használatában, vagyis ha a kétféle viselkedésüket a prototipikusság segítségével kellene magyaráznunk. De én nem igazán látok nyelvi különbséget a kétféle használat között (kivéve persze, hogy mást értünk rajtuk a két esetben).

A plüssbálna nem prototipikus bálna, mivel nincsenek életfunkciói stb., mégis bálna (klasszikust idézek) valamilyen értelemben.

Ez nagy tévedés, a példában az én asztalomon állt.
Egyébként tőlem lehetnek prototipikus meg kevésbé prototipikus izék, csak még nem látom, mire jó ez. Tudsz mutatni olyan jelenséget, amiben fontos szerepet játszik, hogy egy bizonyos kifejezés inkább, vagy kevésbé prototipikus használatáról van-e szó? Ha igen, ám legyen.

Most nyilván le fogtok köpdösni , de nekem az a benyomásom, hogy ez egy prototípus-kérdés, bár eddig nem gondoltam rá, hogy tulajdonnevekre is ki lehet terjeszteni Szóval a prototipikus fazék igazi, meg lehet benne főzni stb., de vannak nem prototipikus fazekak, amelyeket rajzolunk stb., és az, hogy ezek közül éppen a prototipikusra, vagy nem arra hivatkozunk, a kontextus függvénye. (És ezek szerint van egy prototipikus Eiffel-torony is, meg egy csomó nem-prototipikus, ezek egyike áll eszesb asztalán ).

Nem, semmiképp se ugyanazért. Az én példám egy (valószínűleg szándékos) félreértés volt (mindegy, h. szándékos-e), mert a helyzet ismeretében a hallgatónak tudnia kellett, hogy nem magára az életnagyságú épületre gondol a beszélő. De elvileg bármelyikre gondolhatott volna, ezzel a példával pont azt akartam illusztrálni, hogy dehiszen mind a kettőt jelölhetem ugyanazzal az NP-vel, akkor mér ne jelentené mind a kettőt?

A te példád viszont sima ellentmondás, mert ezt a koordinációt csak akkor használhatnád, ha egy és ugyanazon dologról akarnád azt mondani, hogy két helyen van (akár az épület, akár a makettje).

Igen, valószínűleg nem vagyok elég precíz, és nem is szokványos dolgokat állítok. De szerintem konzisztens amit mondok, és persze igazam van benne.

Semmi kedvem megcáfolni. Ez ugyanaz az eset, mint Könyves Kálmáné a boszorkányokkal. A kontextusból kiderül, hogy értetted, amikor azt mondtad, hogy ez nem egy fazék (ti. mindenki sejti, hogy nem arra gondolsz, hogy 'ez nem egy fazék reprezentációja', hanem arra, hogy 'ez nem egy "igazi" fazék'). Ragadd ki a kontextusból, máris nem lesz ien egyszerű. (Vö.: "Ce n'est pas une pipe".)

Ezzel se mondtál újat, ez meg ugyanaz, mint hogy a plüssbálna semmilyen normális életfunkcióra nem képes. (De azér cuki lehet!)

Nem tudom, mit értesz "igazi fazékon"; ha olyat, amiben főzni lehet, akkor a rajzon levő nyilván nem "igazi". De talán nem is ez a kérdés, hanem az, hogy egy ilyen jelhez, mint fazék, mit társít a szemantika, és én nem tartom célravezetőnek feltételezni, hogy (ahogy szerintem te gondolod) hús-vér fazekak egy halmazát társítja hozzá. Mér pont? Mér nem mindenfélét, amit ezzel a szóval jelölhetünk (beleértve a rajzoltakat), ha egyszer látjuk, hogy ilyeneket mind jelöhetünk vele? Nem is értem. Ebben az ügyben ismét csak a cikkünkre utalnék, nem hiszem, hogy itt újra le kéne írnom, mit szeretnék "jelentésen" érteni.

Ez érdekes kérdés, de szerintem semmi köze a fazék szó "jelentéséhez", szóval mindahhoz, amiről mi vitatkozunk (vagy legalábbis én ).