NYELVÉSZ

Most már abbahagyom, mer sztem mindent elmondtam, de van a képző egy "új kategória"???

Nem jut eszembe más hasonló a magyarban, lehet hogy nincs, lehet hogy van. De én továbbra sem akarnék szabályszerűséget számon kérni rajta - egyszerűen pár helyen még használják és kész Nyilvánvalóan egy esetrag eredetű toldalékkal van dolgunk, ami kikopott az általános használatból, s csak eredeti előfordulási helyeinek töredékében található meg, de ott eredeti funkciójában. Nem látom értelmét azért új kategóriába sorolni, mert ritka és korlátozott az előfordulása.

OK, de van ennek bármilyen párhuzama? Más esetrag-allomorfok, amik csak szótövet közvetlenül követhetnek? (Egyébként ennél bonyolultabb, hiszen nem lehet a szónak módosítója, névelője stb. sem.) Vagy hasonló esetragos "állandósult formák" (akármit jelentsen is ez)? Akkor már nem sokkal egyszerűbb képzőnek tekinteni, és akkor ott a számtalan párhuzam (latinul stb.)? Miért ódzkodsz annyira ettől?

Nem is biztos, hogy olyan bonyolult. Előfordulhat x, y és z szónál (nem túl sok van) akkor, ha a szótövet közvetlenül követi az esetrag. Másrészt mivel ez archaikus és használata nem produktív, hanem inkább állandósult formákról van szó, nem is gondolom, hogy meg kellene felelnie bármilyen szabálynak.



Az mondjuk igaz, hogy a képzők ilyenfajta meghatározása (ti. szótári elemet hoz létre) meglehetősen sántít.

Kérdés, hogy Ockham borotvája alkalmazható-e erre az esetre (merthogy az a létezők felesleges szaporítását tiltja, és nem látom, hogy ez az az eset-e). Ha arra gondolsz, h vmi általánosabb egyszerűségi kritériumra lehet hivatkozni, azzal az a baj, hogy még senki se mutatott nekem ilyet, közelebbről két olyan nyelvtant, ami ugyanazt a nyelvet írja le, de az egyik egyszerűbb, mint a másik. Még közelebbről: ha a Pesten kifejezésről azt mondom, hogy ez csak esetragos NP-nek fogható fel, de helynévből képzett helyhatározószónak nem, akkor lemaradok egy általánosításról (hogy sok szempontból olyan, mint a Pécsett), ráadásul érthetetlenné válik (vagyis bonyolítja a leírást), hogy miért nem mindig ugyanaz az esetrag (Sopronban, Kisvárdában, Tokajban stb.). Egyébként is (és ez tenegrinek is szól): vannak más esetragok, amiknél ilyen típusú allomorfiás váltakozás feltételezhető lenne? (Nem a ba/ban, be/ben-féle esetekre gondolok.)

Hümmm. Ezen el kell gondolkoznom. Továbbra is az az érzésem, hogy a megjelenésének a feltételei bonyolultak, egyszerűbb lenne képzőnek tekinteni.Mondjuk nem ő lenne az egyetlen ilyen képző, pl. a latinul se önálló szótári tétel, ahogy a kicsinyítő képzősöket se szokták annak venni (hacsak nincs vmi nagyon specializált használatuk).

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Arra gondolok, hogy a -tt helyére minden esetben konkrétan behelyettesíthető a -bAn vagy az -On úgy, hogy a szótő megmarad:

Pécsett -> Pécsen
Győrött -> Győrben
Mosonmagyaróvárott -> Mosonmagyaróváron

Márpedig ha ugyanazon a helyen mindig állhat egy esetrag is ugyanazzal a jelentéssel, ugyanazzal a funkcióval, akkor miért ne tekinthetnénk a -tt-t az esetrag allomorfjának? Ezen kívül ha képző, akkor sehogy nem tudom pl. a Pécsett szót önálló szótári tételnek felfogni.

Ezeket én is megnéztem, ahol több találat van, általában ugyanazt idézik több helyen. A gugli hátránya, hogy igen nehéz belőni a forrást: egyáltalán magyar anyanyelvű-e, mikorról van az idézet, nem szándékos archaizálás-e stb. Én inkább élő pécsi tükéket kérdeztem.
Ahogy mondod, ugyanolyan a disztribúciója, mint a képzőknek, erre utaltam az eredeti posztomban, amikor azt mondtam, hogy disztribúciós szempontból képző. Az, hogy a lokatívusszal "csereszabatos" (gondolom, ezt funkcionálisan érted), minden helyhatározóképzőre igaz, sőt, az olyan kifejezésekre is, mint ott, mindenütt stb., ezeket pedig nem szoktuk esetragosnak tekinteni. Na, maj mos meglátjuk, mennyire vagy meggyőzhető.

Névszói szerkezet végén is állhat, épp csak nem jellemző az előfordulása. Pár jelzős szerkezet:
[url=http://www.google.hu/#hl=hu&q="a+gyonyörű+Pécsett"]a gyönyörű Pécsett[/url]
[url=http://www.google.hu/#hl=hu&q="a+messzi+Pécsett"]a messzi Pécsett[/url]
[url=http://www.google.hu/#hl=hu&q="a+távoli+Pécsett"]a távoli Pécsett[/url]

Mint nem produktív esetrag, inkább azt lehetne meghatározni, hogy hol fordulhat elő, mint azt hogy hol nem. Pl. első ránézésre csak közvetlenül szótő/lexéma után állhat, de persze ott is csak egy maroknyi esetben (így névszói szerkezetekben is csak ott, ahol nem ékelődik közéjük semmi). Ez mondjuk a képzőkre is vmelyest hasonlóan áll, s ez elgondolkodtató. Azért viszont esetragnak tekinteném, mert a lokatívusz valamelyik más formájával mindig csereszabatos (legalábbis egy irányban). De meggyőzhető vagyok

Én egy vanília-nyelvtant feltételeztem, mondjuk frázisstruktúra-nyelvtant. A "túlbonyolítást" ebben a kontextusban nem értem. Rendbevan, h a használati köre egyre korlátozottabb, de akkor meg kell tudni fogalmaznod a nyelvtanban, h mire korlátozódik, és akkor a névszói szerkezetek nyelvtanában fizeted meg az árát annak, amit én azzal fizettem meg, hogy nem tekintem esetragnak. Vagyis meg kell különböztetned azokat a névszói szerkezeteket, amik után nem fordulhat elő a -(t)t azoktól, amik után előfordulhat, és sztem ez se olcsó. (Pl. nincsenek ilyenek se: az én Pécsemett, a 21. század Pécsétt stb.) Viszont az én elemzésemet támasztja alá, hogy vannak más határozóképzők is, amik teljes NP után nem állhatnak, pl. latinul, de *a késő császárkor latinjául, *a gyönyörű latinul stb.

Nem esetragnak tekinteni számomra túlbonyolításnak tűnik. Esetrag, csak épp a használati köre egyre korlátozottabb, mert épp kikopóban van. Tekinthetnénk pl. archaikus, nem produktív esetragnak, de ezen még kellene finomítani. Biztos alkottak már elméleti alapot az ilyesminek

A nyest.hu-n van egy kérdezz—felelek rovatom, és ott kérdezték, hogy a -(t)t lokatívuszi végződés esetrag-e. (A válaszom még nem jelent meg, de remélem, meg fog.) Azt válaszoltam, hogy nem, mert teljes NP végén nem állhat, tehát nem egy névszói szerkezet szerepét jelöli. Ellenőrizni is próbáltam (pécsi beszélőkkel), ami a sejtésem volt, hogy hüjén hangzik nekik az oasmi, mint a gyönyörű Pécsett, a lankás Pécsett stb. És télleg, ezek helyett ők is azt mondják, hogy a gyönyörű Pécsen, még ha amúgy a Pécsett szót használják is. Ezek szerint a -(t)t nem esetrag, tehát kizárásos alapon, gondolom, helynévből helyhatározószót alkotó képző.
Csakhogy akkor, ezt a disztribúciós gondolkodást követve, a más hasonló funkciójú toldalékokkal mit csináljunk (-jatok)? A Pesten végén levő -n nyilván lehet esetrag, hiszen lehet oasmit mondani, hogy a gyönyörű Pesten (legfeljebb a mostani Pestre nem igaz). De amikor csak simán a Pesten szót használom, akkor miért nem lehet azt mondani, hogy ebben akár képző is lehet? Vagy hogy van ez? (Biztos van erre valami okos módszertani elv, pl. a "spurious ambiguity" kerülése, csak éppen én nagyon nem vagyok biztos abban, h egy módszertani elvnek van-e vmien független nyelvészeti-nyelvelméleti alapja, igazolása.)