NYELVÉSZ

Jól érted. Te hallottál már Lucanus Pharsaliájáról? Pedig ,,the poem is generally considered the second best epic written in Latin, after Virgil's Aeneid'' (http://en.wikipedia.org/wiki/Pharsalia). Valamiért az angolszász világban imádják, én meg az egyetemen hallottam róla először, a gimnáziumban sose került elő, pedig figyeltem és ,,értékes'' helyre volt szerencsém járni. Most akkor értékes a Pharsalia? A magyaroknak nem, az angoloknak meg igen?

A Finnegan's Wake értékes? Persze, mondjuk sokan, miközben sose voltunk képesek végigolvasni. A felvételin egyes kollégáim nagyon húzták a szájukat, amikor a jelölt olvasási élményként Agatha Christie-t, vagy Isaac Asimovot jelölte meg. Mert az nem érték. (A régi szép idők: ma Stephen King és Danielle Steele, vagy akár Dan Brown is fut ebben a kontextusban). De csak annyiból volt igazuk a szájhúzóknak, hogy az egyetemi felvételi című játszmában nem értékek ezek, mert az egyetem valamiféle hochértelmiségi egyedeket akar(t) képezni. De több embernek értékek ezek, mint nem, nézd meg a Libri boltok top-ten kirakatát, vagy kérdezd meg, miből élnek, miből adják ki Joyce-ot. Igen, tudom, mi vagyunk a jobbak, ezért amit mi tartunk értéknek, az univerzálisan értékes. Tényleg így gondolod?

Természetesen nem a fa+szék számít trágár kifejezésnek, de sokan kerülik, hiszen a hangsor tabu. Vagy sosem tapasztaltál kínos, zavarodott vagy épp röhögős összenézéseket egy ilyen kifejezés elhangzása kapcsán?



Nem, és nagyon jól rámutattál arra, h miért nem lehet ilyen ítéleteket megvonni a nyelv szerkezeteiről. Az, h az én tudnék, és nem az én tudnák lett a norma, véletlen, a két kifejezés éppenúgy egyenértékű, ahogy Bach zenéje is ugyanaz volt.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ez szerintem még mindig pontatlan. Egyrészt úgy tudom értelmezni, hogy azt mondod: bárki másé is elfogadható álláspont lehet, de akkor nem értem, hogy miért nem írnak rendszeresen a képzetlen átlagemberek a szaklapokba kritikákat/műelemzéseket. Hiszen akkor mindegy, ki írja őket, mert nincsenek igazi szakértők.

Vagy pedig úgy, hogy azt mondod, van egy sor lehetséges álláspont, ami elfogadható, és vannak ezeken kívül lehetséges, de elfogadhatatlan álláspontok is (ezek mondjuk az átlagemberéi).
Akkor persze ahhoz, hogy az elvileg elfogadhatók ténylegesen elfogadhatók legyenek, meg kell indokolni az elfogadhatóságukat valamivel. Ez hogyan is működne akkor, ha egyszer - mint feltehetően te gondolod - teljesen szubjektív, megalapozatlan ízlésítéletekről van szó?

Kérdés az esztétikai értékítéletek állítólagos korszakfüggőségéről:

Ha egy elismert zeneszerzőt a halála után évtizedekig mellőznek egy újabb zenei divat megjelenése miatt, aztán, mint egy zseniális művészt, újra felfedezik, akkor azt kell mondanunk, hogy a szóban forgó évtizedek alatt értéktelenek voltak a művei? (Állítólag ilyesmi történt Bachhal, akinek a jelentőségét életében sem ismerték fel egyöntetűen, a kottái kéziratát pedig csomagolópapírként akarták eladni a halála után.)

De akkor mi az, amit újra fel tudnak fedezni bennük?

Ha a hangsor a tabu, akkor szerinted pl. a "faszék" szó is trágár kifejezésnek számít?

A kérdés jogos, pontatlanul fogalmaztam, inkább azt mondanám, h tudatában van annak, h nem az övé az egyedüli lehetséges (elfogadható) álláspont.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én csak egy laikus érdeklődő vagyok. Egyébként osztozok az említett nyelvészek közös meggyőződésében, ha a nyelvromláson azt értjük, amit ők (mármint a funkció szerepét illetően).

Engem az esztétikai és a kulturális szempontok érdekelnek elsősorban, Úgy döntöttem, ezentúl inkább kérdéseket próbálok megfogalmazni, mintsem határozott álláspontokat. Például szerintem azt a kérdést, hogy esztétikailag értékelhetők-e a nyelvváltozatok, alaposabban kellene megvizsgálni, mielőtt határozott véleményt alakítunk ki róla.

A tabu a hangsorra vonatkozik (tehát a faszol 'vételez' (< fassen szóra is). Egy számítógép nyilván nem sérthet tabut, de pl. a programozónak felróhatják, ha nem tiltotta le az ilyeneket. (Le is tiltják. Legutóbb hallottam, h valaki nem tudott analízis néven regisztrálni, mert benne volt az anal...)

Mellesleg sokakat zavar, ha az ember valamilyen nyelvészeti kurzuson trágár kifejezéseket hoz példának: ez is mutatja, h a hangsor eleve tabu.



Semmi extrát nem vártam, csak annyit, h mond meg, te hogy érted. Mert ha azt mondod, h kulturálatlan viselkedés az, ha azt mondjuk, h fasz, akkor nehéz lesz vitatni, h igazad van, amikor kulturálatlanságnak tartod a fasz szó használatát.

Én olyasmire gondoltam, h ha a kulturatlanságot úgy határozod meg, mint egy közösség normáinak megszegését, akkor nem állíthatod, h a teljes nyelvközösségben kulturálatlanság a fasz szó használata. Ha viszont az elit, egyes társadalmi osztályok stb. normáinak megszegését tekinted kulturálatlanságnak, akkor persze igazad van.



És miért ne lenne erkölcsi relativizmus? Bizonyos kulturákban erkölcstelen az a nő, aki hajadonfőtt megy ki az utcára.



Miért? Én el tudom képzelni, h a galeri tagjai azt tartják normálisnak, h a megvetést köpéssel fejezzék ki. Más kérdés, h azt is normálisnak tartják, h a köpködő számíthat egy pofábaverésre.



Húha. Ha csak annyit mondok, h Fasz., az is egy mondat. Ráadásul aligha kevésbé tabutörő, mintha azt mondanám, h A fasz szó finnugor eredet bizonytalan.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem, egyszerűen figyelmetlen vagyok...

Mindenesetre revideálnom kell korábbi nézetemet, és el kell ismernem, h Roquentin igen jól ismerheti Salamon írásait, mert tényleg nagyon hasonlókat mondott, mint Salamon mond e cikkében. Viszont érdekes, h Salamonnak már ekkor mennyire a bögyében lehetett Nádasdy, nem csoda, h az éveken át visszatartott haragja végül így ömlött szegényre...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Rendkívül örömtelinek találom mzx csatlakozását a vitához.

Jól értelmezem, hogy személyében egy olyan nyelvészről lenne szó, aki nem osztozik Nádasdy, Kálmán, Fejes László, szigetva közös meggyőződésében, ti.: "azt, hogy van-e nyelvromlás, azt a nyelvészetnek kell eldöntenie."?

Természetesen elfogadom, hogy minden szakember tévedhet, de tévedni ugye csak akkor lehet, ha léteznek megalapozott, igaz vagy hamis ítéletek, amivel kapcsolatban tévedhetnek?

Véleményem szerint egy kifejezést az említésével még nem használsz fel állítás, kérdés, vagy más egyéb beszédaktus megtételére. Az említésről éppúgy értelmetlen azt mondani, hogy kulturált/kulturálatlan, mint egy beszédszintetizátorról, ami (tegyük fel) véletlenszerűen generálja a "f-a-sz" hangsorozatot.



Nem elég annyit mondani (Wittgenstein után): ezt és az ehhez hasonlókat nevezzük kulturálatlan nyelvi viselkedésnek? Mert állítólag elég nagy bajban leszünk, ha mindent egzaktul meg akarunk határozni.



Ha ezt továbbgondolod, könnyen a kultúrák összemérhetetlenségéhez és erkölcsi relativizmushoz juthatsz el.



Ha jól gondolom, itt most nem az érzéseidről beszélgetünk, hanem arról, hogy mi a kulturált és mi nem az. Adott esetben a galeri tagjai sem ismerik fel, hogy kulturálatlan dolog egymást köpködni, de attól még az marad.



Most a "kifejezés"-en magát a szót érted? De hát ilyet senki nem állított, én a mondatokban való használatáról beszéltem eddig.

Kedves Fejes László, ezt ugye viccnek gondoltad? A cikk, amiről szó van 2004-ben jelent meg...

Az átlagembernek, nem szakmája, a valóban tanult műítész pedig megtanulja a művészettörténetből, h bizony az ítéletek koronként is változnak. Ha ebből sem tanulja meg, akkor olyan szakember is... Aligha hiszem, h értlemes szakember tévedhetetlennek hiszi magát. Ennek ellenére persze a legjobb tudása szerint képviselheti azt, amit gondol...

(Már elnézést, h a nem nekem szóló kérdésbe belepofáztam.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Kedves szigetva,

jól értem, hogy itt azt mondod, nem lehetséges eldönteni, hogy igazak-e vagy hamisak az "X értékesebb Y-nál" formájú ítéleteink? Akkor mi a helyzet az esztétákkal, műítészekkel, kritikusokkal, vagy épp az átlag emberekkel, akik sokszor meg vannak győződve arról, hogy az ő esztétikai értékítéleteik nem merőben szubjektív benyomásaikat fejezik ki? Engem az se győz meg, hogy egy-egy műfajtípusnak saját normái vannak: miért is ne lehetne a műfaj-határokon keresztül is eldönteni, hogy melyik alkotás értékesebb?

A nyelvészek cikkei számomra igencsak meggyőzően mutatták be, hogy nem beszélhetünk nyelvromlásról, ha ezen azt értjük, hogy bizonyos kifejezések nem képesek betölteni funkciójukat.
Viszont: miért is ne gondolhatnánk, hogy - más természeti jelenségekhez hasonlóan - a nyelvi kifejezések esztétikai értékéről is alkothatunk megalapozottan ítéleteket?

Ez egyébként tesztelhető is volna: kérdezzünk meg minél több embert, hogy előnyben részesítene-e egy olyan elképzelt helyzetet, amiben csak suk/sükölve beszélnek az emberek egy olyannál, ahol csak a nem -suk/-sükölős nyelvváltozatot beszélik. Sőt ha kérdőívünket kiegészítjük azzal a helyzettel, ahol mindkét nyelvváltozat egymás mellett létezik, akkor esetleg az is kiderülhet, hogy valaki következetesen lehet toleráns/megengedő velük kapcsolatban (mármint ha az említett helyzetet tartja a legjobbnak) ÉS gondolhatja ugyanakkor azt, hogy a -suk-sükölés esztétikailag értéktelenebb a sztenderd nyelvváltozatnál.