NYELVÉSZ

Az ebédig hazaértek. A bajnokságig már fel sem állok a székből. A végéig maradok. A sarokig menj. Az oszlopig gyorsítok.
Szerintem az esetragok - amelyiknek megvan ez a két jelentése - erősen produktívak mind téri mind idői jelentésben.
Egyébként ha Kiefer szabályos poliszémia definíciójából indulunk ki, akkor nem kérdéses, hogy ezek az esetragok poliszémek, bár az a produktivitás igen alacsony fokát követeli meg

[Most olyat kérdezel, azt hiszem, amiről már egyszer írtam, hogy nincs rá jó válasz. Nem baj, talán most mégis lesz. ] Szerintem nem ez a jó kérdés, mert a homonimia is "egyazon elem több jelentését" jelenti. Gondolom, inkább azt kérdezed, hogy mikortól lehet a jelentések közötti kapcsolatot relevánsnak tekinteni, hogy úgy mondjam, "megmagyarázni". (Itt ügyelnünk kell arra, hogy vannak, akik a "magyarázat" szót a "megértés" értelemben használják, mégpedig a "megértés" gyenge értelmében, pl. Megértem, hogy Géza olyan szomorú -- én inkább abban az értelemben gondolom fontosnak a "magyarázatot", hogy belátom, melyek azok a tények, amelyekből az illető dolog szükségszerű erővel következik, nem csak érzelmileg "megérthető".)

Itt elsősorban a produktivitást tartom mérvadónak, bár persze picit azt is nehéz mérni. Mindenesetre nem mondanám azt, hogy majd az ebéd mögött megbeszéljük vagy hogy ezt már az ebéd mögött megbeszéltük, viszont bármilyen intézményt jelölő kifejezést, a neologizmusokat is, használhatok a hozzá tartozó épületre utalva: lebontották a Gamesz kerítését.

Mi volna az a pont, amikortól szerinted itt egyazon elem több jelentéséről lehetne beszélni? Az, hogy a beszélők azonos kifejezéseket használnak idő- és térviszonyok leírására, ha jól értelek, szerinted nem utal arra, hogy az adott kifejezés két használata között a szinkróniában kapcsolat van. Az esetragok esetében ez ugye általános, hiszen a helyviszonyt jelölő ragok időviszonyokat is szoknak jelölni. Ez miért nem tekinthető szabályos poliszémiának? Ha ez nem poliszémia, akkor a 'rendőrség' miért az?

Bocs, ezt így nem mondtam. Megállapítható, kétféleképpen is: (1) etimológiailag; (2) érzelmi-asszociatív szempontból (legalábbis azt hiszem, a beszélők nagy részénél ez így van). Én csak azt írtam, hogy ez a nyelvtudásunknak nem képezi integráns részét, ha valaki ezeket nem tudja, attól nem tud kevésbé magyarul.
Nem tudom, hogy érted a "véletlent", etimológiailag nyilván nem.
Azt, hogy az emberek "érzik" ezt, én is elismerem (bár én se tudom bizonyítani). Hogy az időről térként gondolkodunk, azt is elismerem (bár jelenleg azt se tudom bizonyítani), és az etimológiai kapcsolat mögött nyilván ez van. De ezzel sem mondtál ellent annak, amit én állítottam.

Nem, jól értetted, és válaszoltál is. Tehát úgy tekinted, hogy nem állapítható meg közöttük kapcsolat. Ez csak azért fura nekem, mert ez esetben puszta véletlennek kell tekinteni, hogy a körte éppen abban a (mondjuk) két jelentésben jelenik meg? Miközben hát nyilván nem véletlen:) Az előtt esetében még érdekesebb a kérdés (számomra), mert erősen kétlem, hogy valaki ne érezné, hogy az időbeli előtt, az igenis előtte van valami másnak, ti. az időről nagy előszeretettel gondolkodunk térként.

Ui.: bocsánat, hogy összemosok minden idézetet, de idegesít, ha nem keretben jelennek meg.

Ezt már elég régen írtam, nem is értem, hogy került bele az, hogy "metaforikus funkciójuk is van", ez szerintem elírás, ilyet én nem hiszem, hogy gondoltam...
Ne haragudj, nem értem a kérdésedet, feltennéd másképpen? Én azt írtam, hogy ezekben az esetekben az esetleges asszociatív kapcsolat a nyelvhasználat szempontjából irreleváns, hogy úgy mondjam, "érzelmi" kérdés. Vagyis ha valaki nem érzi köztük a kapcsolatot, az ettől nem tud kevésbé magyarul. A "használatukban mutatkozó evidens különbségekkel" úgy számolok el, hogy nyelvészeti értelemben homonimáknak tekintem őket, de lehet, hogy félreértem a kérdésedet.

És akkor hogyan számolsz a használatukban mutatkozó evidens különbségekkel?

Dr. Végváry József
http://www.herpai.hu/nyelv.htm
Mi meg csak itt makogunk...

Jó, történetileg én is hasonlóképp sejtem a dolgot, mindezzel együtt szinkrón nem érzem már az összefüggést. De hát tényleg arról szól ez az egész balhé, hogy mennyire nincsenek nyelvészeti kritériumok, és szubjektív az egész.

Vagy nem. Régen úgy mondták, hogy lesállás, így hülyén néz ki, lehet hogy inkább les állás volt az vagy les-állás (néha még most is lehet ezt hallani). Szóval szerintem ebből rövidült le a les, így köze lehet a másik két les, hiszen az ominózus támadó játékos (a pálya szintjével egy magasságban levő) magaslesen lesi a labdát meg az ellenfelet
Persze most csak totózok. Ez amolyan népi helyett népstadioni etimológia

Hát akkor ezek szerint ezt csak szubjektíve érzem így. (De elég erősen, egy negyedórája mondogatom magamban, de még mindig furán hangzik:) )

Még ez is rendben van:

Megmásztam ezt a csúcs csúcsot.

Nekem ezek tök jó, hogy ne mondjam, csúcs kifejezések, nem tom, mi bajod van velük.

A csúcs melléknévsége szempontjából: nem probléma az, hogy nem tudunk ilyeneket mondani: *ez egy csúcs party, *vettem egy csúcs cédét? (míg mondjuk ez egy klassz parti, vettem egy király cédét simán megy)

Ha belegondolok, nekem a két nyom hominím. De ez azt hiszem, magánügy, mert például a két lest vagy a két fagyot inkább poliszémnek érzem, ami különbségre persze semmiféle érvet nem tudok felhozni, legfeljebb azt, hogy mer csak.

Egyszóval nem én vagyok az, aki könnyen cáfol. Lehet, hogy az én sortkamingom, de nehezen tudok elképzelni egyértelmű nyelvészeti kritériumokat.

PS. Persze amikor Collina kopasz feje lest ítél, az egy harmadik, ami már csak homoním az igével és a vadászlessel. Vagy nem.