NYELVÉSZ

Szerintem ezek a válaszok életszagúbbak:
a.) Egy fickó beszaladt a szobába.
b.) Egy fickó szaladgált a szobába(n).

De maradjunk a racionalitásnál!
A magyar nyelv irracionalitásának bizonyítása.
Tegyük fel hogy, két ember van egy szobában. Egy férfi és egy nő. Egyikük a főnököd.
Mit csinál a főnököd?
a.) He is reading.
b.) She is reading.

"Nem lehet épeszű az, aki azt mondja, hogy racionalitás szempontjából tökmindegy, hogy az a.) vagy a b.) mondattal válaszolunk a kérdésre."

c.) Olvas.
Következtetés: magyar nyelven nem lehet épeszűen beszélni.
Bizonyítás befejezve.

A szófordulatokat, szóképeket, rövidített mondatokat vissza kell konvertálni közvetlen formára, és aszerint kell eljárni.
Mivel a ”való” szó által ez egy rövidített mondat, ezért kétféle fogalmazásra lehet visszavezetni:
a.) Ez a viselkedés nem elfogadható a házban.
b.) Ez a viselkedés nem vezethető be a házba.
Mindkét fenti mondat helyes, de nem ugyanazt jelenti. A közlő fél nyilván tudja, mit akar mondani, ezért a megfelelő végződést fogja alkalmazni (ha ismeri a magyar nyelvet).


A praktikusságot ne keverd a racionalitással.
Ráadásul nyelvhasználati szempontból nem mindig az a praktikusabb, ami rövidebb. Végződés kiváltása prepozícióval több billentyű leütést igényel, mégis hatékonyabb, a gyakorlatban az elöljárót nem szokták olyan gyakran kifelejteni, mint a végződéseket.

A nyelvekre mind a racionalitás, mind a rendhagyóság jellemző:
Példa a racionalitásra:
”Mi történt tegnap, amikor hazaértél?”
a.) ”Egy fickó szaladt a szobába.”
b.) ”Egy fickó szaladt a szobában.”
Nem lehet épeszű az, aki azt mondja, hogy racionalitás szempontjából tökmindegy, hogy az a.) vagy a b.) mondattal válaszolunk a kérdésre.

Példa a rendhagyóságra:
”Pista Debrecenbe, Jani Siófokra, Sanyi pedig Szegedre ment.”
”Most Pista Debrecenben, Jani Siófokon, Sanyi pedig Szegeden van.”
A -ra, -re és az -on, -en további értelmet kapott: a -ba, -be és a -ban, -ben -nét is.
Ezt a rendhagyóságot ismerve (megtanulva), a nyelvhasználat racionalitása nem csorbul.

Azonban az felrúgja a nyelvhasználat racionalitását, ha rendhagyónak nyilvánítjuk a -ba, -be használatát a -ban, -ben helyett. Ha a gyakorlatban nem tudunk megbirkózni a -ban, -ben -nel, akkor valami más megoldást kell találni, de semmiképen nem megoldás irányultság jelzőt használni helyettük.
Egy nyelvben nem az a tét, hogy milyen megoldást használunk, hanem az, hogy az alkalmazott megoldás biztosítsa az egyértelmű, világos kommunikációt.

Teszek még egy próbát.



Egy másik helyen laszlo55 érthetően leírta már, hogy ez miért nem igaz:



Na most akkor ráció mindenek felett, vagy inkább mégsem? Ha már egyszer elfogadtad, hogy a "ráció" nem szó szerint értendő a nyelvekben, akkor miért jössz most ezzel? Ha elfogadtad, hogy lehet olyan nyelv, ahol az irány és a hely jelölése morfológialiag egybeeshet, akkor miért nem tudod elfogadni, hogy lehet ilyen nyelvváltozat is? Mint már sokan leírták, ilyenkor más veszi át a jelölést. A szituáció, a körülírás. Tehát nem a "racionális" kategória tűnik el, hanem a kategória jelölésének egyik módja.

"Ez a viselkedés nem való a házba / házban."

Sztem ez mindkét formájában uazt jelenti.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Racionális és logikus - mint azt már korábban írtam - nagyon sokféle módon lehet akár ugyanaz a dolog is; nem érdemes kiválasztanod egyet közülük és azt számon kérned mindenkin. Másrészt a ráció és a logika úgy, ahogy te gondolod nem jellemző a nyelvre. A nyelv sok szempontból igyekszik logikus lenni, de egyrészt olyan módon is lehet logikus valami, ami neked eszedbe sem jutna (meg nekem sem és másnak sem), másrészt a sok logikus lehetőség közül viszont önkényesen választ. Így logikus is, meg nem is. Pl. logikus törekvés, hogy különböztessük meg a valamin belüli helyzetet és a befelé irányultságot. Igen, teljesen logikus. De aztán az is logikus, hogy igyekezzünk minél rövidebben és tömörebben megfogalmazni a mondanivalónk, ne cifrázzuk feleslegesen. Ez is logikus. Melyik az jobb? Egyik sem - a nyelv majd önkényesen választ közülük, vagy kitalál egy harmadikat, vagy kombinálja őket. Két logikus dolog szembe is kerülhet egymással. Pl. a -ba a -ban-nál rövidebb, ezért takarékosabb lenne azt használni. Okoz-e ez problémát? A tapasztalat azt mutatja, hogy nem igazán, mert az esetek 99%-ában a szövegkörnyezet és a kommunikációs helyzet alapján egyértelmű milyen jelentésről van szó. A maradék 1%-ban pedig használhatunk valami mást, ha már a -ban-t kidobtuk, akár annál hosszabbat is (pl. a belül névutót), s összességében még ezzel a hosszabb szerkezettel is jobban jártunk, mert összesítve az illatívusz és az inesszívusz használatait mégis takarékosabbak lettünk. Ez most persze nem azt jelenti, hogy pont ezért nem különbözteti meg a beszélt nyelv a -ba/be és -ban/ben változatokat, csak egy példa volt (igazából az is elképzelhető, hogy a nyelvváltozatok többségében soha nem is volt -ban formája az inesszívusznak).



Hogy két (vagy több) dolgot ugyanúgy jelölnek, teljesen természetes és gyakori a nyelvekben. Van, hogy két, korábban eltérő dolog úgy változik, hogy egyszer csak egybeesnek. Pl. a húgy "vizelet" és a húgy "csillag" jelentésű szavak réges régen valószínűleg különböztek (kikövetkeztetett korábbi formájuk kuńće és kuće), aztán addig-addig változtak, míg egybe nem estek. Ez bizonyára egy idő után zavarta a beszélőket, bár valószínűleg nem is igazán azért, mert értelmezési zavart okozott, hanem azért, mert a "vizelet" jelentés "bevillanása" tűnt illetlennek még a "csillag" jelentés használatakor is. Így elkezdték látványosan megkülönböztetni a két jelentést, s a "csillag" jelentésű húgy szépen kikopott, s bevezették helyette a csillag szót. Máshol, ahol a jelentésnek nincs ilyen mellékzöngéje, nem olyan zavaró az azonos alakúság ma sem. Pl. vegyük az ár szót:

- És akkor ott volt az ár... Teljesen ledöbbentem.

Mire gondolhatott a beszélő? Több minden lehetne:

1. Egy boltban egy termék minősége csapnivaló, s ráadásul még a magas árán is elcsodálkozott.
2. A folyóparton állva az ár nagysága és ereje képeszti el.
3. A cipész fiának zsebében talált a tanító néni egy árt az iskolában, s ennek veszélyessége miatt aggódott.

Honnan derül ki mégis? A kommunikációs helyzetből, az előzményekből, a körülményekből. Ahogy a te fenti példáidnál is. Amennyiben a beszélő úgy érzi, hogy mégis félreérthető lenne az adott helyzetben, akkor egy pontosabb körülírást választ. Pl.: "szobán belül szaladok" vs "szobába szaladok be"/"beszaladok a szobába", stb.

Ha pedig a beszélő egyértelműnek érzi, a hallgató pedig nem, akkor visszakérdez és pontosítást kér. Ha ez nem túl gyakori, akkor mindenki elvan a helyzettel. Ha viszont túl gyakori a félreérthető eset, mert a kommunikációs helyzetből nem derül ki miről van szó, akkor majd igyekeznek kitalálni valami eltérő jelölést.

A szövegkörnyezetből kiragadva, a kommunikációs helyzet ismerete nélkül persze gyakoribb lehet a félreérthetőség veszélye. A szövegkörnyezetből való kiragadás, illetve a kommunikáció körülményeinek korlátozott köre (pl. hanglejtés, mimika, gesztikuláció, stb. hiánya) viszont inkább jellemző az írásbeli nyelvhasználatra, mint a szóbelire, ezért írásban egyébként is igyekszünk (még a -ban/ben és -ba/be-től eltekintve is) úgy fogalmazni, hogy az még kevesebb egyéb információval is egyértelmű legyen. Ezért nincs igazán értelme ilyen kiragadott példákat lobogtatni.

Te nyugodtan használhatod azt a formát, ami neked szimpatikus. Másoknak meg más a szimpatikus - sokan vannak, próbáld meg eltűrni őket, még ha nehéz és fájdalmas is

Meg: az "abban foglaltak" ebben az esetben (ti. előírások, szerződések stb. esetében) az "ott/benne/*a szerződésben megtalálható(a)k/olvasható(a)k/található(a)k" szinonimája (a regiszter, stílusérték persze különböző: [+írott],[+formális],[+jogi]), tehát "bent-létről/benne lévőségről" van szó, nem irányultságról.

(A te eredeti indoklásod pusztán logikai alapon védhető lenne, de ettől függetlenül, ha pl. képviselőként olyan jogszabálytervezetet adnál be, amiben az "abba foglaltak" szerepelne, hótzicher h. kijavítanák, nem a logika miatt, hanem egyszerűen azért mert ezt jogi szakszövegekben nem úgy használják! )

Akkor mese nincs, te magad vagy Ráció úr.
Mellesleg tök vicces, ahogy az ésszerűséget szajkózod, és folyton olybá tűnsz, mint akinek egy csöpp esze sincs. Nem tűnik föl, pl., hogy az abban foglaltak-ban egy teljesen hétköznapi, igen gyakori eljárással előállt tömörítés van? Egyfelől, hogy a hivatkozott dolog vmi-ben (pl. egy dokumentumban) benne van, másrészt úgy került bele, hogy belefoglalták. Ettől lesz benne/abban foglalt. Az kizárólag Ráció úrnak „helytelen”.

Kedves laszlo55!
Nem semmi, hogy eddig EGYETLEN SZÓT SEM értettél meg az angyalian türelmes SZAKEMBEREK hozzászólásaiból. Van erre egy jó szavam: szánalmas... Lehet, hogy csak pökhendi vagy, de egyre nyilvánvalóbb számomra, hogy ostoba is.

Nem általam elvárt használatról van szó, hanem a ráció által elvárt használatról.
Ha "szobába szaladok", akkor nem "szobában szaladok". Érthető?

Ezt meg is tudnád értelmesen indokolni?

[quoteMint a fenti vitából kiderült, olyan is jócskán megesik, hogy TE nem tudod helyesen alkalmazni a -ban/ben végződést, hiszen a nyelvhasználók túlnyomó része által a valamilyen előírásba belefoglalt szabályok -> "abban foglaltak" kifejezést te helytelenül, nem rendeltetésszerűen "abba foglaltak"
Idézet:
//2.) Cselekedj az abba foglaltak szerint! (pl. előírásba: a szabályokat belefoglalták az előírásba) //
formában használnád/használod. Tehát lehet ugyan, hogy más nyelvhasználók helyesen tudják ezeket alkalmazni (szóban is, mindig, következetesen), de TE biztosan nem tartozol közéjük.][/quote]
Ezt meg is tudnád értelmesen indokolni?

Tudod ez pont olyan, mint ami példát leírtam a köznyelvi feltételes módnál, de ilyenek az azonos alakú szavak (vár, lép, ér, hold, ár, stb.) és még sok más is. Ugyanúgy mondjuk, aztán közben helyzettől függően mégis mást jelent. És mindenki tök jól elvan vele Amennyiben mégsem, mert túl sok megértési zavart okoz az egybeesés, akkor a nyelv (és használói) majd szépen kitalálnak valamit a megkülönböztetésre. Ha meg nem zavarja őket, akkor marad.



Amennyiben a -suk/sükölésre gondolsz, akkor de, ugyanaz az eset. Ha nem arra gondoltál, akkor nem tudom mire célzol.



Arról van szó, hogy mások a te általad használttól (vagy legalábbis általad vélelmezetten használttól) eltérő jelölést használnak. Tudom, hogy ez lehet bántó a fülnek, meg idegesítő, mint ahogy az is idegesító, ha valaki karikára vágja a krumplit a paprikás krumplihoz és nem kockára (helytelenül elmosva ezzel egy fontos különbséget a rakott krumpli és a paprikás krumpli között), de ez van. Lehet nem szeretni, s használni a neked tetsző változatot. Amennyiben kellő presztízzsel rendelkezel, úgy mások igyekezni fognak a te nyelvváltozatodhoz igazodni, s végül eléred, hogy ne kelljen bántó "furcsaságokat" hallanod tőlük. Ha meg nem, akkor nem. Így működik a nyelvi változás.



A beszélt nyelv írásban is megjelenhet. Nem attól lesz más amit leírunk, mert leírjuk, hanem attól, hogy írásban a körülményektől függő mértékben kódot váltunk és egy másik nyelvváltozatot használunk. Hogy milyen mértékű lesz a kódváltás, az a helyzettől függ - van, hogy akár teljes mértékben a beszélt nyelvi formánál maradunk (bár ezt az iskola igyekszik valami borzasztó bűnnek feltüntetni). Ugyanezt az írott nyelvváltozatot tudnánk szóban is használni, csak nem szokás. A beszédünkben is kódot váltunk az eltérő helyzetekben - másként beszélünk otthon, mint egy hivatalban, de írásban is más a nyelvhasználatunk, ha egy barátunknak írunk levelet és más, ha egy tudományos cikket fogalmazunk. Ha nem így teszünk, az nagyon furcsa hatást fog kelteni - egyes helyzetekben bunkónak tartanak (ha pl. a hivatalban úgy beszélnénk, mint a cimborákkal sörözésközben), máskor meg nagyképű modoroskodónak (ha barátok közt hivatalos szöveget nyomnánk). Mindettől persze nem fogunk helytelenül beszélni, csupán legfeljebb is illetlenek és furák leszünk (mintha fürdőgatyában mennék az adóhivatalba vagy öltönyben a strandra). Ha teljes mértékben az írásbeli nyelvhasználatot alkalmaznák a beszédben, az ugyanígy furának tűnne. A nyelvváltozatok között pedig nem csak hangtani és szókincsbeli eltérések vannak, hanem alaktani és szintaktikai különbségek is.

Kedves Laszlo55!

Mint a fenti vitából kiderült, olyan is jócskán megesik, hogy TE nem tudod helyesen alkalmazni a -ban/ben végződést, hiszen a nyelvhasználók túlnyomó része által a valamilyen előírásba belefoglalt szabályok -> "abban foglaltak" kifejezést te helytelenül, nem rendeltetésszerűen "abba foglaltak" formában használnád/használod. Tehát lehet ugyan, hogy más nyelvhasználók helyesen tudják ezeket alkalmazni (szóban is, mindig, következetesen), de TE biztosan nem tartozol közéjük.

Mi az, hogy ”egybeesik”? - ez nem a látjuk/[látyuk] esete. Szó nincs arról, hogy ”egybeesik”, hanem arról van szó, hogy egyes nyelvhasználók nem szokták meg a két végződést rendeltetésszerűen használni. Ezeknek még az írott szövegeikben is fellelhető a helytelen használat. Bezzeg más nyelvhasználók helyesen tudják ezeket alkalmazni.

Persze hogy nem szűnt meg. De ha láttad volna a fától az erdőt, akkor az is kiderült volna, hogy senki nem állította itt, hogy a két kategória megkülönböztetése megszűnt volna, noha következetesen ezt igyekszel mindenki szájába adni. Épp csak a köznyelvi beszélők nagy többségénél bizonyos helyzetekben (ragozott névszók) a két kategória jelének hangalakja egybeesik, míg az írott (irodalmi) nyelvben nem (máshol, pl. a névmásoknál a beszélt nyelvben sem, pl. bele/benne, beléd/benned, stb.). Csupán ennyiről volt szó. Két eltérő dolog jele megegyezik, kismillió példa van ilyenre a nyelvekben (a magyarban is). Ez pontosan olyan, mint - ahogy azt már annyian leírták neked - pl. magas hangrendű szavakban a feltételes mód végződése E.1.indef. és T.3.def.: [én] szeretnék [valamit] vs [ők] szeretnék [azt]. Stb. stb. stb. - a hasonló példák listája hosszú.