NYELVÉSZ

Egyrészt ez a fajta eszközhasználat nem lehet a gorillák esetében pusztán ösztönösen kialakult félelmen alapuló viselkedés, mint amilyen a tűz elől való menekülés, ami más emlősöknél, madaraknál, rágcsálóknál is megfigyelhető adaptív viselkedésforma. Szerintem nem kéne idesorolni az előzetes tervezést igénylő eszközhasználatot.

Egyébként amíg a majom a parton van addig az ő esetében sincs jelen érzékelhető módon a mély víz, amire fel kell készülnie: itt szerintem valamit félreérthetsz, ugyanis a történet logikája szerint a majomnak azért van szüksége a botra, mert érzékelni akarja vele a víz (meder) mélységet anélkül, hogy elsüllyedne. Nem azért viszi tehát magával a botot, mert "jelen volt érzékelhető módon az a környezet, amire fel kell készülnie", mint a tűz elől menekülő állatoknál, hanem épp azért, mert nem látja előre, hogy jelen van-e egyáltalán vagy sem. Feltehetően ha arra számítana, hogy a folyómeder tartósan mélyül, és nem lehet rajta átkelni, akkor eleve meg se próbálná, ha meg arra számítana, hogy mindenütt sekély a víz akkor nem vinné magával a botot.

Másrészt ahhoz, hogy az egyed felkészüljön egy jövőbeli eseményre (mint amilyen a gorilla példájában az elsüllyedés), nem is kell hogy érzékelhető módon jelen legyen a környezet, elég, ha az emlékezetében jelen vannak hasonló múltbeli esetek. Nem értem tehát mitől lenne primitívebb tervezési fok.

De ha ez nem győz meg, Pinker: A nyelvi ösztön c. könyvében több példa található arra, hogy a majmok képesek nyelv nélkül gondolkodni és tervezni: pl. rokonsági viszonyokat reprezentálni.

Azért más két eset, mert a tűz esetében sokkal nagyobb előrelátást kell feltételeznünk. A vízjáró gorillák esetében a folyó és a bot egyaránt jelen van a gorilla környezetében, mégpedig egyidejűleg. Amit a link leír, az lényegében nem különbözik a banán--bot majomkísérlettől, csak ez spontán történt szabadon élő gorillákkal. Ezen az elven már azt is a planning magas fokának kellene tekintenünk, hogy egy állat nem gyalogol bele a tűzbe ("megjósolja", hogy felgyulladna, azt meg nem szeretné). Az éjszakára való nappali készülődés a tervezésnek nem ez a primitív foka. Ebben az esetben ugyanis (még) nincs jelen semmilyen érzékelhető módon az a környezet, amire az állatnak fel kell készülnie.

Engem egy olyan beszámoló győzne meg, hogy a gorilla, átérve a folyón, nem dobja el a botot, hanem magával viszi, mert hátha a következő folyónál is szüksége lesz rá.

Vannak párhuzamok, ezért nem értem miért lenne lényegesen bonyolultabb az ilyen eszközhasználat mint a tűzgyújtás (vagy a tűz megőrzése). Az előrelátásra és a mélyvíztől való félelem legyőzésére a gorillának is szüksége van.

Másképp fogalmazva: úgy tűnik a gorilla képes magának egyes jövőbeli lehetőségeket (kontrafaktuálisokat is?) nyelv nélkül "reprezentálni" (a folyómeder egyes részeken hirtelen mélyülhet, ha bot nélkül megyek be elsüllyedhetek....) - mert különben, ha nem számolna ezekkel a lehetőségekkel, miért jutna eszébe, hogy botot vigyen magával?
Miért ne lehetett volna képes ilyesmire a tűzgyújtás esetében az ősember is, még a nyelvi képesség megjelenése előtt?

No, nem beszélünk hülyeségeket!

http://hu.wikipedia.org/wiki/Homo_erectus

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Ez a szintű kognitív képesség a korábbi szakirodalmak szerint olyan 10-12 korra alakul ki teljesen, legalábbis ami a feltételes mód használatára ezt írják - igaz, ezt a kifejezés szintjén értik, de tény, hogy ha ez a mai embernél is a magasabb szintű, vagy legalábbis a későbbi életkorban eélsajátított absztrakciók között van, így ne feltétlezezzük ezt az elődökről.
Felmerül azonban, hogy a tűz használatához valóban szükség van-e ilyen szitű "kognitivtáshoz".

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Mint említettem - lehet h nem a tűz használatának kezdete a lényeges.

De mindenképpen lényeges lehet aból a szempontból, hogy a tűznek a beszédfejlődés szempontjából mekkora jelentőséget tulajdonítunk: pl. "tűz előtti" és "tűz utáni" fejlődési periódusra osztva - ha jól veszem ki, akkor az aktív tűzhasználat már következménye lehet szted a tagolt nyelvhasználattal párhuzamosan fejlődő fogalmi képződményeinek?

Kéne valami forrás a tűzhasználat kezdeteire - sajnos most nincs nálam kéznél semmi szakirodalom (csak a net, ha más nem!)

A tűzhasználat az eddigiek alapján mindenképpen már komolyabban szervezett közösséget igéynelhet, ami valóban nem képzelhető el szervezés nélkül, ami meg kommunikáció nélkül nem... Mivel a tűz eléggé "illékony" jelenség, így az aktív használatot nem lehet a biológiai fejlődés evolucionista módú kislépések-elvén elképzelni: a tüzet fenntartani is már tudatos szervezés következménye kellett legyen.

Az arousal növekedéséből származó cselekvés és reagáláskényszer azonban némileg kompenzálhatta a szokásos tűztől való félelmet, vagyis lehet h a kíváncsiság legyőzhette a félelmet.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Ez egy kicsit más. A mi esetünkben a feladat jóval nehezebbnek tűnik. Egyrészt az állatnak előre kell látnia már fényes nappal, hogy jön majd az éjszaka, amikor sötét van. Másrészt tudnia kell, hogy a tűz (ami fényes nappal nem világít releváns mértékben), éjszaka helyettesíteni fogja tudni a Napot bizonyos fokig. Ezen kívül le kell győznie az állatok ösztönös félelmét a tűztől, hiszen az nagyon gyorsan igen fájdalmas égést okozhat neki, főleg ha bundás a szerencsétlen, mert akkor még a bundája is meggyulladhat, ha óvatlan (nyilván az időnek így a bundának is száraznak kell lennie, hogy természetes tűz lehessen jelen a környezetében). Én a tervezés ilyn magas szintjét nem tudom elképzelni a jövőre vonatkozó szimbólunok használata nélkül, és akkor még nem beszéltem a tűz tényellentétes tulajdonságainak megragadásáról ("ha itt sötét lenne, a tűz fényt teremtene").

Azt hiszem nem lehet az intuícióinkban bízni arra vonatkozóan, hogy a cselekvés milyen szintű tervezése lehetséges nyelv nélkül. Én pl. nem tudtam volna elképzelni, hogy vadon élő gorillák képesek arra, hogy botot vigyenek egy folyóba a víz mélységének mérésére. Aztán kiderült, hogy mégis van ilyen.

http://www.theage.com.au/news/world/stick-in-the-mud-gorillas-revealed/2005/09/30/1127804661658.html

OFF a cikkből:


* gondolom ezen azért csodálkoznak a szakértők!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

A tűzgyújtás és egy adott tűz fenntartása merőben más feladat - a fenntartás tűnik elsődlegesnek, míg a gyújtás már sokkal komplikáltabb feladat. (Néha viccelek azzal, hogy az ősember sokkal kreatívabb lehetett, mint mi, mert ő tudott természetes anyagokból tüzet is csinálni, mi meg azt sem tudnánk, hogyan fogjunk hozzá!)

A nappali tűz fenntartása pedig nem logikátlan, ha a tűz említett multifuncionalitását vesszük alapul. Az eredeztethető korábbanról, gondolom, amihez mindeképpen kevesebb intelligencia kell.

mellesleg igazából nem a tűzhasználat eredete a fontos a beszédfejlődés szempontjából, talán még a tűzgyújtás mikéntje sem, hanem az, hogy a tűz éjszakai megléte milyen irányban, hogyan befolyásolta az emberi beszéd alakulását. - Fontos kérdés az is, sőt, de mivel tudjuk, h használtuk, így mellékszálként koncentrálhatunk a beszédfejlődésre, amit esetleg implikált.

Sajnos nem emlékszem leírásra és adatra, ami a tűz használatát feszegeti, az azonban biztos, hogy a nappal is sötét barlangtermek rajzait, festményeit, szobrait csakis tűz segítségével készíthették.

De, találtam valamit, szintén Leaky könyvében:

Ezt már a kialakult ember termékének tekintik, így jogos a felvetés, hogy a tűzhasználat egyéb praktikus alkalmazási területeihez már jócskán kellett/szükséges lehetett a tagolt nyelv használata.
Ez azonban már megint a késői eredetre, a "hirtelen" megjelenésre utalnak. Ezt sokan vitatják, és eléggé tág határok között mozognak a számok: Terrence Deacon pl. azt vallja, hogy : "A nyelvi készségek kifejlődésére hosszú időre (legalább 2 millió évre) volt szükség. E munkát a természetes kiválasztódás végezte el, és az agy-nyelv kölcsönhatás szabályozta." - Igaz, ő maga neurológus, és ezt a következtetését mai, és nem fosszilizálódott agyak vizsgálata alapján vonta le. Ez azért fontos, mert a beszéd kialakulása részben a szociobiológia területe, és a viselkedési jellemzők "fixálódása" kissé másként működik, mint az "egyszerű", genetikai úton eleve programozott ösztönök, a feltétlen reflexek. A beszéd pedig sztem nagyon is szociális jelenség, és ezt szomorúan bizonyítják azok az esetek, amik emberi környezet, vagy erősen "alulszocializált" környezetben felnőtt emberekről szólnak.

***



Meglepő, de elképzelhető.

A holló (varjú?)-fajták között van olyan, amelyik időszakosan áttér a nappali alvásra, mert azok a fajok, amiket zsákmányolni kénytelenek alapvetően éjszakai életmódot élnek.

***



A felvetés jogos - ez ahhoz hasonló, hogy az időbeliség felfogása mennyiben volt részese pl a cselekvések, jelenségek időbeli verbális megjelenítéséhez. Erről nekem az jut az eszembe, hogy a mai embernek/gyereknek is meg kell tanulnia, fel kell fognia pl az óra használatát, a tisztán időbeli fogalmak praktikus használatát ... és ez jóval a beszédképesség kialaklása után következik be, annak mintegy erős előfeltétele (mint persze sokminden másnak is!). Így ez nem feltétlenül feltételezhető az elődökről, gondolom.

***
Ami még hirtelen eszembe jutott:
Másik dolog, hogy egy eléggé nagy tűz lehet h "könnyedén" kitart egy egész napon átívelően, vagyis könnyedén újraéleszthető.



A "hússütés" (technikai értelemben = hőkezelés!:) kialakulása is jó kérdés - ez már része a "művi úton" kialakított asszociációknak, ami sztem is fontos a jelölő-jelölt közötti kapcsolat kialakulásában.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Erik, erik, te javíthatatlan vagy!

http://index.hu/politika/bulvar/hjlktln7204/

Bocs.

Sztem a tűzgyújtás képessége már emberi feladat. Úgy értem, én nem nagyon tudnék állatnak tekinteni egy lényt, amelyik tüzet tud gyújtani, ha arra támad kedve. Viszont az, hogy mivel kezdődik a tűz használata, jó kérdés, szerintem egy erdőtűzzel és az ott megpörkölődött állatok megkóstolásával. Nehezen tudom elképzelni, hogy X faj épp akkor váljon éjszaka éberré, amikor épp kapóra jön egy erdőtűz a szomszédban, és a lények úgy döntenek (?), hogy életben tartanak egy kis tüzet továbbra is, hogy lássanak éjjel. Ki törődik ugyanis azzal tűzzel nappal? Az nehezen képzelhető el, hogy ennek az nyiladozó értelmű fajnak már van valamilyen kognitív reprezentációja a nappalok és éjjelek periodikus váltakozásáról, és éppen ezért előrelátja, hogy bár nappal lát, éjjel csak a tűz fenntartásával fog tudni látni. Az ilyen szintű tervezés képessége nem lehetséges nyelvi szimbólumok birtoklása nélkül.

Amíg ellenkező vélemény nem érkezik, vagy nem bukkanok a cselekvési-kényszer megnövekedéséhez vezető (nem feltétlenül endokrin jellegű mutatív jellegű, azt kiváltó) változásnál az eddigi eredményeknél megfelelőbbnek tűnő, és egyszerűbb, élettani alapú "puzzle-darabkát" (Daniken-hívők kíméljenek!!!) addig úgy veszem, hogy ez kézenfekvő magyarázat. ... De vajmi kevés.

Azért mégiscsak valami.

A kényszerességnek van, ill. lehet egy nagyon fontos eleme - a környezet felé forduló hiperszenzitivitás, és az erőteljes reagáláskényszer. Mert azért ne tételezzük fel, hogy őseinknek az „önálló gondolatai” magukban keletkeztek, valamiféle szellemi szükséglet kielégítésére.

A hiprszenzitivitás a környezet felé azt jelenti, hogy esetleg figyelemre nem méltatott, vagy jelentőséggel fel nem ruházott jelenségek is lekötötték a figyelmüket. És itt elsősorban a hangingereket emelném mi, mivel a beszéd kialakulásában sztem a vizuális ingereknek nem sok szerepe lehetett – semmi sem támasztja alá, hogy az őseink látása, és a korabeli ragadozó, és a zsákmányállatok látása túlságosan is különbözött volna. Itt most elegendő pl. a nagymacskákra, a korabeli patásokra a Homo-nemzetségen kívüliek közül gondolni: közöttük éles és gyilkos „fegyverkezési verseny” folyt mindig is, nemcsak a fizikai képességek, hanem az érzékszervek terén is. Mivel a Homo-nemzettség tagjai is valószínűleg gyakran szerepeltek szavannai vándorlóként a húsevők étlapján, így nem valószínű, hogy a látásunk sokban különbözött volna a többi „megtermett” emlősétől …. Szóval valószínűsíteném, hogy a hangingerek iránti fogékonyság nőhetett meg.

Meg is mondom miért: ha az arousal emelkedett, és az idegrendszer ennek következtében az addigiaknál éberebbé tette az elődeinket, akkor ez részben „kibillenthette” az addigi megszokott napi ritmust is – ennek egyik jele az éjszakai aktivitás: egyszerűen az „ingerelhetőbb” állapot miatt kevésbé tudtak aludni! Vagyis egyszerűen napnyugta után is éberek maradtak egy darabig, és egyrészt a külvilág éjszakai életét is nyomon tudták követni, de egymás életét is.

Hopp – talán feltűnhetett már valakinek az is, hogy a TŰZ-et is gyakran említik azon tényezők között, amik emberségünkért „felelősek”, és a tűznek, akárhogy is nézzük, legmarkánsabb hasznossága a sötétedés utáni, és hideg éjszakákon való multifuncionalitása lehetett a legfontosabb eleinte. „Sajnos” a tűz „annyi mindenre volt jó”, hogy talán nehéz lenne megmondani, hogy melyik aspektusát kedveltük meg elsőnek annyira, hogy meg akarjuk „szelídíteni”. Jelen esetben ettől tekintsünk el, hangsúlyozzuk ki azt, hogy a tűzre a sötét éjszakában is szükség volt minden bizonnyal, és abban az esetben meg valószínűleg különösen, ha a közösség tagjai éjjel is éberebbek voltak a korábban megszokottnál – a „korábban” itt megintcsak több nemzedéknyit jelent! Ha egy elszigetelt mutációt veszünk elméletileg alapul, akkor ezt szerény becsléssel az
- ivarétettségenkénti „szaporulattal”, vagyis a szülőképesség kezdetének időpontjától, és ilyen időegységekben számolva, (mondjunk most pl 15 évet)
- továbbá szülésenként egy utóddal, majd
- domináns génkészletbe ágyazódva nemcsak a női, hanem a hím utódokban tovább öröklődve is folyamatos duplázódással számolva, aztán
- szaporaságunkat ismerve, és a mutálódás után a szexuális potencia megnövekedés miatt a korábbinál gyakoribb születésekkel, de számoljunk csak nőstényenként 5 utóddal
…. Akkor akár 5 négyzetes hatványaival is számolhatnánk … így azonban minden életben maradt utód esetén 75 év múltán már több mint 3000 egyeddel kellene számolnunk. Ha azonban minden 15 éves szaporodási periódusnak elvesszük a felét, ami a természetben talán nem gyakori kopási ráta, akkor kb 100 év multán kb 200 egyeddel számolhatunk, aki hordozója, és továbbadója lehet a mutatív génnek, ami elég jó arány, mégha nem is fejlődik ki mindegyikben kifejezetten a változás minden velejárója.
A korai törzsek létszáma valószínűleg elsősorban „családszámban” volt meghatározható, ami erősen hipotetikus mivel valószínűleg a mai főemlősökhöz hasonlóan hierarchikus kolóniákban éltek. Persze ez sem vethet gátat az aktivitást hordozó gén terjedésének – ha domináns hímé, akkor az „kedve szerint” párosodhat, így a továbbadás biztosított, míg ha domináns nőstény-t veszünk alapul, akkor részéről, és a leszámazottainak státuszából is következik, hogy a génállományuk nagyobb biztonsággal terjed!



Visszatérve:
lehet, h a tűz használata nem a táplálkozással kezdődött, hanem a sötétség elviselésének megoldásával,
és az is lehet, hogy a sötétben való éberség is elősegítette a hangokkal való kommunikálás, de eleinte elsősorban a hangingerek pontosabb azonosítását, majd azoknak, a kiváltó okaiknak a nappali fényben való azonosítását,
….. és a reagálóképesség növekedése pedig a hangingerek utánzását hívhatta életre,
vagyis az első beszéd-képződmények, amik valódi jelölők lehettek, azok mindenképpen kifejezett, és utánozható hangingereket előállító természeti jelenségek lehettek, amiknek a hangja vált a jelölőjévé.


De erről később és többet.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Leaky írja:



Nos, az endokrin mutáció-hipotézis remekül illeszkedik Leaky gyanújához, mert:

1. A legegyszerűbb azt feltételezni, hogy akár egyetlen mutálódott endokrin-rendszerű egyed is alkothatta a kiindulási pontot - és itt lényeges, hogy valóban "nőstény" egyed legyen, mert
1.1. az XX-kromoszómapár egyrészt stabilabb konstrukció, mint az XY;
1.2. az endokrin-rendszert irányító "mestermirigy" mutációja a szexuális aktivitást is "felpörgeti", így előfordulhat h ez volt a női nem szaporodási időszakról való leválásának a kezdete, és annak is, hogy a megszaporodott populáció öngerjesztéssel egyre gyorsabban növekvő populációt formált, így a mutáció önmagát gyorsan és egy központból, egy törzsből terjesztette el. (ennek számos máig ható következménye van!!!)

2. A genetikai bizonyítékok azért nem tükrözhetik, mert az endokrin rendszer nem fosszilizálódik - és kérdéses, hogy ennek a mutációnak marad-e bármi nyoma a fosszilizálódott maradványokban. Ebből a szempontból valóban nem tudni/tudok arról (de még nem is kutattam eleget hozzá), hogy bármilyen módon feltérképezhető-e, és végeztek-e vizsgálatokat a Homo-nemzetség endokrin-rendszerével kapcsolatosan bármilyen kutatást.

3. Az elszigeteltségből való elterjedés is jelez valamiféle drasztikus viselkedésbeli változást - ha az endokrin rendszer észlelési struktúrát szabályozó része is egyszerre "ingerekre éhezővé" vált, és a megemelkedett arousal-t részben a vándorlással kísérelte meg "levezetni", akkor érthetővé válik, hogy a legkülönböző életterekre is könnyedén eljutott és letelepedett - ebből a szempontból a nagy társadalmak, és kultúrák kialakulása egyfajta ingerfeldolgozási kényszer szülte jelenség is lehet akár.

A fentiekhez pedig nem kell sok, ha az eszközkészítést is felvesszük következő lépésként. A reagálási kényszeresség pedig azt is jelentheti, hogy az anatómiai sajátosság alapján már "akusztikusan" is és differenciált módon tudtunk reagálni a jelenségekre, és így kész az alapja a beszédnek, pontosabban annak az alapja, ami elindulhatott egy komplexivizálódás (van ilyen szó?) irányában.


Talán ezzel jobban megvilágítottam, hogyan kapcsolódik az endokrin mutáció hipotézise a beszéd kialakulásához...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"