NYELVÉSZ

Addig is erre reagálnék azért:



Ezt egy rendkívül rossz és félrevezető hasonlatnak tartom, ráadásul az én olvasatomban azt sugallja, hogy a szó szerinti jelentés vizsgálata tudományos szempontból kb. annyira legitim, mint a boszorkányokkal való foglalkozás. Főleg ezért hoztam eddig is a hivatkozásokat, hogy lássuk már be, mégsem ez a helyzet.

kalman úgy tűnik azt felejti el, hogy a boszorkányok létezése valamikor magától értetődő dolog volt (vagy ha nem volt az, lehetett), ezért ahhoz, hogy igazoltan jelenthessük ki, "nem léteznek boszorkányok", egy csomó tudományos háttértudásra van szükség. Persze ezt már a középkorban is mondhatták, például Könyves Kálmán is (kérdés persze, hogy így fogalmazta-e meg), de a döntő különbség az, hogy a tudományok akkori szintjén még nem tudták volna igazolni az állításukat.
Az az állítás, hogy "nem léteznek boszorkányok", ebben az értelemben tehát egyáltalán nem default vagy nullhipotézis. Voltak valaha bizonyos nőszemélyek, akiket annak tartottak, de akik a mai tudományos ismereteink szerint nem rendelkezhettek olyan természetfeletti képességekkel, amilyeneket egyesek nekik tulajdonítottak, vagy esetleg még ma is tulajdonítanak.

Ha például az állítólagos boszorkányok tulajdonságának tartjuk, hogy képesek seprűn repülni, akkor azt mondhatjuk, hogy a tárgyak fizikai tulajdonságaira és az emberi szervezet biológiai tulajdonságaira vonatkozó, empirikus megfigyeléseken alapuló tudományos ismereteink ennek éppen az ellenkezőjét támasztják alá, vagyis azt az állítást, hogy emberi lények nem képesek antigravitációs effektusokat létrehozni.

Ezért ami a jelentéselméleteket illeti, úgy gondolom, az úgynevezett népi szemantika meggyőződései jelentik a "nullhipotézist".

De még ezt se tudom így teljesen elfogadni, ugyanis fenntartom, hogy a kifejezés bevett értelmében az a hétköznapi meggyőződés, hogy a szavaknak (és a mondatoknak) van jelentésük, egyáltalán nem hipotézis, hanem olyasmi, amit analitikusan beletartozik a "szó" (és a "mondat") kifejezések jelentésébe.

Bármennyire is megbízhatatlanok a beszélők intuíciói azzal kapcsolatban, hogy mi a szó és mi a mondat, és bármilyen technikai definíciót is kapnak ezek a kifejezések egy nyelvészeti elméletben, a hétköznapi jelentésfogalom egészen biztosan korlátozni fogja ezeket a technikai definíciókat.

Úgy értem: elfogadhatatlan volna egy olyan elméleti definíció, ami a szó (vagy mondat) fogalmat úgy határozza meg, hogy e meghatározás következményeként azoknak az elméleti konstrukciónak, amiket a nyelvész szó-ként (vagy mondatkén) azonosít, (vagy legalábbis túlnyomó részüknek), nincsen felismerhető hétköznapi jelentésük.

Tényleg, kicsit pontatlanul fogalmaztam: amikor kalman azt mondja, hogy nem értelmes ez a megkülönböztetés, egyúttal azt is mondja, hogy azért lehet adni magyarázatot arra, miért hiszik az emberek mégis azt, hogy van, és miért különböznek a mért reakcióidők a pszicholingvisztikai kísérletekben. Ő ezt a kifejezések gyakoriságával próbálta magyarázni. Ez hozzátartozik ahhoz, amit ő leborotválásnak nevezett.
És ez az, amit az emlegetett korpusznyelvész cáfol.

Egyébként igen, van szó a halott metaforákról is, de erről most tényleg nem tudok bővebben írni, mert nincs kéznél a könyv, ígérem, utána fogok nézni.

Egyébként ebben a könyvben van szó a "halott" metaforákról?

Rossz szokásomhoz híven belevau.
Ezt most nem pontosan értem: mivel kalman el sem fogadja ezt a megkülönböztetést, nem tűnik értelmezhetőnek, hogy összekösse a gyakorisággal

Akit a szó szerintiség empirikus vizsgálata érdekel, annak tudom ajánlani Deignan: Metaphor and Corpus Linguistics c. könyvét.

Ha a szerzőnek igaza van (érvel is mellette!), akkor egyrészt a szó szerintiségnek többféle fokozata létezik, a kreatív metaforáktól kezdve a teljesen szó szerinti típusig, másrészt - kalman állításával ellentétben - a szó szerinti/nem szó szerinti megkülönböztetés nem függ össze a gyakorisággal.

Arról is van szó benne, hogyan lehet empirikusan kimérni a kontextusba helyezve a szó szerinti és a metaforikus kifejezések eloszlását a korpuszban. Erről (is) fogok még írni részletesebben.

Most csak erre válaszolnék, ígérem, a többire is fogok részletesebben, ha lesz időm:



Elfogadom, hogy számtalan olyan esetet lehet felsorolni, ahol kevésbé vagy egyáltalán nem világos a beszélők számára, hogy mi egy adott kifejezés szó szerinti jelentése. De ugyanakkor számtalan olyan esetet is fel lehet sorolni, ahol viszont többé-kevésbé világos számukra, a protontól kezdve az indirekt beszédaktusokon át a kreatív metaforákig.

Jónak tartom a párhuzamot a vizuális észleléssel, arcfelismeréssel. Igazolható, hogy a látómezőnk perifériájára eső tárgyakat (vagy épp arcokat) nem tudjuk megfelelően azonosítani. Ettől persze biztonsággal felismerjük az arcokat, ha a látómező központi részéhez közelebb jelennek meg. De senki sem gondolná, hogy a periférikus észlelés fogyatékossága miatt megbízhatatlan lenne az észlelés mint olyan egészében véve. Vagy ha ezt nem találod jó párhuzamnak, hasonlítsuk össze a szó szerinti jelentés felismerését az egyre kisebb méretű tárgyak észlelésével, a szemmel láthatóaktól kezdve a mikroszkopikus méretűig.

Szerintem valahogy ehhez hasonló a helyzet, a szó szerinti jelentésnek is van számtalan világosabb és számtalan kevésbé vagy egyáltalán nem világos esete.

És hogy milyen ismertetőjegyek alapján ismerjük fel? Nem tudom, de ugyan mit válaszolnánk arra a kérdésre, hogy miért nevezünk egy tárgyat pirosnak azon kívül, hogy "Azért, mert piros"? És a pirosnak mint tudjuk szintén vannak határesetei, homályos tartományok vannak közte és más színek között. De azért a centrális eseteit minden nehézség nélkül felismerjük.

Egyébként most már úgy gondolom, nem is számít túl sokat, mennyire képesek felismerni a beszélők a szó szerinti jelentést, hiszen különbség van a "hogyan (milyen ismertetőjelek alapján) ismerjük fel X-et" és a "Mi határozza meg, hogy X micsoda" kérdések között. A folytatásban arról írok majd részletesebben, hogy milyen jellemzői vannak a szó szerinti jelentésnek: ezeket elemzéssel lehet megállapítani, nem nyilvánvaló ismertetőjegyek.

És még valami ezzel kapcsolatban. Mondhatnád, hogy az első esetben a parafrázisban delfin alakú van, míg a másodikban delfinnek látszó állat vagy valami ilyesmi. Az ilyen különböző eseteket el lehet nevezni (metafora, metonímia, "szó szerinti" stb. stb.), de a véleményem másik meghatározó eleme az volt, hogy ezek között nem éles a határ. Erre hoztam fel példának (és ezért volt ez nagyon fontos) a tudományos nómenklatúrákban nem szereplő kifejezéseket, mint amilyen a felmegy, lemegy, fáradt, falu, iskola stb. Arra, hogy a kifejezések többsége ilyen, és ezek szinte mind problematikusak, még nem nagyon tértél ki.

Kedves eszesb, egyáltalán nem értem, hova akarsz kilyukadni. Hogy egyértelműen egy tudományos nómenklatúrához tartozó kifejezésnek van egy jól meghatározható kitüntetett használata (a tudományos), azt még olyan hüjék se tagadnák, mint én. De ilyen példánk már sok volt (akár maga a bálna is, hiszen a biológiában annak egy elég jól meghatározott használata van), ha azon gondolkozol, hogy még a logaritmus vagy a gravitáció "szó szerinti jelentésére" is rákérdezel, szerintem az már felesleges lenne.

Egészen másról folyik (folyt) itt a beszélgetés (vagy az egymás mellett elbeszélés), hiszen azt én se tagadtam egy percig se, hogy amikor azt mondom: ez a delfin plüss (figyeled, én is új példát hoztam! ), akkor arra gondolok, hogy 'ez a delfin alakú cucc plüssből van'. Szerinted az, amikor az állatkertben azt mondom, hogy ez a delfin nagyon cuki, akkor egy egész más esettel állunk szemben, míg szerintem nem, mert olyankor is arra gondolok, hogy 'az a cucc ott, ami delfinnek látszik, sőt szerintem kifejezetten delfin, nagyon cuki'. Nem találom plauzibilisnak (-nek?), hogy az utóbbi esetben valami egész más mechanizmusról lenne szó, csak azért, mert egy biológus is egyetértene velem (sőt, a helyzeten az se változtatna, ha a biológus nem értene egyet velem, mert a medencében orka lenne). Szerintem ebben lehet összefoglalni a köztünk levő nézetkülönbséget, valahogy erre kéne koncentrálni.

Persze így is lehet értelmezni, azért választottam ezt a példát, mert itt mutatkozik meg a legfeltűnőbben az, amit én "szó szerinti jelentés"-nek szoktam nevezni.

Most lehet, hogy én vagyok lassú, de ez nem ugyanaz, amiről eddig volt szó, csak más példával?

Hopp, nem olvastam végig

Ezt természetesen én is simán el tudom képzelni, de nem is emiatt kérdeztem. Hanem azért, mert az eddigiek alapján szerintem kalman-nak azt kell mondania, hogy az ő elmélete értelmében a valódi proton semmivel sem centrálisabb értelemben proton, mint a műanyag, és hogy a nátriumból és klórból álló ionrácsos kristály semmivel sem centrálisabb értelemben nátrium-klorid, mint az őt reprezentáló grafit (szén) vagy festék-képződmény, amit például egy kémiai kísérletet illusztráló ábrán láthatunk. Hiszen korábban az "ember" szóról ezt mondta az élőlény és az ábrázolás értelmekkel kapcsolatban.

Tehát neki azt kell mondania, hogy a nátrium-klorid bizonyos értelemben lehet tintából, festékből stb. is (hiszen ezt mondjuk az ábrákon látható alakzatokra !), ezért a képlete a kifejezés egyik értelmében NaCl, a kifejezés egy másik értelmében C, egy harmadikban a festék képlete, stb., de e képletek közül egyik sem lehet a többinél kitüntetettebb vagy alapvetőbb értelemben nátrium-klorid.

Én ezzel szemben úgy gondolom, hogy a nátrium-klorid hangsorral valamilyen származékos, levezetett értelemben utalhatunk a szénre (grafitra), tintára stb. is, ha mondjuk egy kísérlet ábráját magyarázzuk. De ettől még szerintem a nátrium-klorid alapvetően, centrálisan az ionrácsos kristályt jelenti, (és emiatt semmilyen értelemben nem jelenti centrálisan, alapvetően azt, hogy "szén"). Továbbá hiába léteznek műanyag atommodellek, a proton is csak valamilyen áttételes, származékos, pragmatikailag közvetített értelemben jelent műanyaggömböt stb.

Ezeknek a kifejezéseknek a centrális jelentését ugyanis a megfelelő tudományos elméletek rögzítik, és az egy esetleges dolog, hogy pragmatikai átértelmezésnek köszönhetően tudunk velük utalni a vegyületek, részecskék stb. reprezentációira is.

Én símán el tudom képzelni mondjuk a hidrogénnek egy olyan modelljét, amiben a proton műanyagból van.

Ígérem, az eddigiekre megpróbálok majd részletesen válaszolni, amint több időm lesz, egy elég hosszú és részletes hozzászólásban, néhány héten belül.
Úgy látom, tisztázni kell néhány alapvető dolgot a saját, hagyományosnak mondható jelentésfelfogásommal kapcsolatban.

Addig viszont lenne még egy kérdésem, hátha valaki meg tudja mondani: Lehet-e bármilyen értelemben is a nátrium-klorid grafitból vagy tintából, vagy lehet-e a proton műanyagból?

Először: Az, hogy csúsztatásról beszélek, nem szemrehányás, hanem a véleményem az érvedről, amit el is magyaráztam. Másodszor: Ne túlozd el, nem hiszem, hogy afféle égi jelnek lehet tekinteni, amit mondok, és amiből, mint a madarak röptéből, jósolni lehet. Harmadszor: Nem, nem derült ki, hogy igazad volt.
Hát az nagy baj, mert hiába mondod azt, hogy nem gondolsz rá, ezeket arra hoztam fel példának, hogy mi problematikus. Attól ugyanis, hogy vannak (esetleg) nem problematikus dolgok, attól még lehetnek problematikusak is. Például attól, hogy az alkalmi (a nagyon alkalmi, nagyon egyéni) metaforára biztos mindenki felfigyel, és érti, hogy "nem a szó szoros értelmében" gondolták, attól még nem kiálthatunk fel úgy, hogy "jé, az emberek biztonsággal megkülönböztetik a szó szerinti és a nem szó szerinti használatot". Ezt már többször elmagyaráztam, eddig nem sok sikerrel. Viszont ha a problematikus eseteket nem úgy intézzük el, hogy nem beszélünk róla, akkor kiderül, hogy nem is tudnak olyan biztosan különbséget tenni (még ha elfogadnám is tudományos magyarázatra szoruló ténynek az embereknek efféle szóhasználatát; szerintem nem kell feltétlenül elfogadni, hiszen az iskolába is verik a fejükbe a "literal/non-literal" különbségtételt, de ezt is sokszor mondtam már).

Szóval hiába sorolod fel annak különböző módszereit, hogy hogyan utalhatunk jelek segítségével arra, amit mondani akarunk (mert ezek a "figurák" az én szememben ilyen dolgok), mindegyikben nagyon sok problematikus eset van, és szerintem azokon a helyeken, ahol ezeket olvastad, nem ezekre a problematikus esetekre koncentráltak, mert nem ez érdekelte őket (pl. az, aki reakcióidőket mért, már elfelejtettem a nevét, sem arra volt kiváncsi, hogy mennyire tiszták az esetek).

Például arra, hogy az egész falu ott volt, ha megkérdezed, hogy "szó szerint értettem-e", szerintem teljesen kiszámíthatatlan válaszokat fogsz kapni. Mert egyrészt ott van az egész értelmezése (sokszor olyankor is mondjuk, mikor valójában nem számoltuk meg, hogy egytől-egyig ott voltak-e, ez a túlzás esete, amit már szintén említettem, és szintén nem válaszoltál rá, a túlzásnál is nagyon bizonytalanok az emberek, hogy "szó szerintinek" számít-e, és a tesztjeid nem is működnek a túlzásra), másrészt pedig ott van a falu metonímiája -- szerintem kevesen fogják azt válaszolni, hogy "nem szó szerint a falu, hanem az ott lakó emberek". Pedig ez a metonímia egyik legismertebb, legszisztematikusabb esete, nem hiszem, hogy konvencionalizáltnak lehet tekinteni, csak éppen baromira gyakori.
Hát gondolom, olyasmi tesztek kellenének, mint a vizuális felismerésben (pl. megbízhatóan felismerik, hogy ismernek-e valakit vagy nem, meg általában az arcokat meg tudják különböztetni más dolgoktól). Nem tudom, nem értek hozzá.

Sajnálom, hogy ennyire fafejű vagyok, fent már írtam, hogy ebben a fajta tesztelésben nem hiszek. Például (a számos már említett, általában válasz nélkül hagyott érvem mellett) azért, mert ennek a kifejezésnek a használatára jól-rosszul edzettek minket az iskolában, és egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy az általad idézett kísérletekben kontrollálták az iskolai végzettséget és hasonlókat.
Egyik sem az szerintem, de nem értem az összefüggést egyébként sem.