NYELVÉSZ

Itt az inkriminált cikk, ha valaki még nem olvasta volna.

http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?t=310

Ezen eddig nem gondolkodtam, de most végiggondoltam, és az én meglátásom azzal kapcsolatban, amit fejes ír az, hogy nem derül ki belőle az eredeti érv igazi problémája (Laci érvelésével van más problémám is, de ez mellékes), vagyis az, hogy az érv nem azt találja el, amire szándék szerint céloztak vele. Az ugyanis, hogy X miért tart irracionálisnak (károsnak, indokolhatatlannak) egy társadalmi konvenciót nincs összefüggésben azzal, hogy X maga milyen diszpozícióval áll a szóbanforgó konvenció betartásához. A konvenciót X azért tartja be, mert nem akarja a konvenciót elfogadó közösség elítélését/megtorlását kiváltani. Ez a félelem és a belőle fakadó konvenciókövető magatartás teljesen racionális (és vérmérsékletfüggő is, amennyiben egyesek hajlamosabbak szembenézni a közösség elítélésével, mint mások), de egyáltalán semmi köze nincs ahhoz, hogy a konvenció maga milyen racionális megalapozottsággal bír az adott közösség életében, például ütközik-e egyéb elfogadott vagy ideálisan követendőnek tartott elvekkel vagy sem. A konvenció racionalitását ugyanis ez utóbbi kritérium határozza meg, és vitatni vagy védeni is csak ezen a szinten lehet. A humán tudományok egyik feladat éppen az, hogy tudományos eszközökkel, pl. szociológiai és egyéb vizsgálatokkal kimutassa, hogy bizonyos megrögzült konvenciók hol kerülnek összeütközésbe egyéb elfogadott elvekkel.

Na, ez nagyon tudományosra sikerült.

(Ui. Talán tényleg érdemes lenne rebrus kartárs úttörő kezdeményezését egy önálló szállal honorálni.)

Nem találom a szótárban, hogy a Magyar Narancsban mi számít "durvának".
Pontosan mire használjam rendszeresen egy egyetemi órán? Ha lenne rá okom, használnám, de nincs. Ha valaki az én órámon állandóan fingana, akkor nem tenném szóvá, de nem azért, mert a szót durvának tartom, hanem mert volt gyerekszobám.
Nagyon kedves, de attól még a beosztottaid vagyunk.
Ez határozottan igazságtalan ítélet. Én is, szigetva is mindent megteszünk ilyen kérdésekben, amit az időnk enged. De ez nekünk szabadidős tevékenységünk, nekik pedig munkaköri kötelességük.
szigetva nem azt írta, hogy az igazgatónak ezt kéne tennie. Azt mondta, hogy nem felelős a munkatársainak a stílusáért, csak a mukásságuk tudományos színvonaláért. Szerintem egy igazgató nem háríthatja el a felelősséget ez utóbbiért. Ha maga nem tudja megítélni, akkor kérje szakértők segítségét, de ne tűrje meg az Intézet szakmai hitelének a rontását. Lehet, hogy erről egy új témát kellene nyitni, ha ebben nincs egyetértés, és meg lehetne vitatni ott.

Ez jó.
De a szótárak a szótárkészítők értékítéleteit jelenítik meg. Az értékítéletek pedig az időben is elég gyorsan változnak, ráadásul szerintem sok közkézen forgó szótár már első kiadása pillanatában sem teljesen mérvadó a stílusérték-ítéleteiben. (De most olvasom, hogy fejes már ezt is elmondta.) Ugyanakkor nem vontam kétségbe, hogy a fingás-t lehet durvának minősíteni, csak annyit mondtam, hogy én nálam már nem az.
Ennek a tesztnek az inadekvátságát szerintem fejes kellőképpen megmutatta.
Ezzel én is asszem így volnék, a ,,beosztott'' mint jogilag érvényes helyzet ugyanakkor cáfolhatatlan, és érzésem szerint ebben az esetben releváns kategória. A te kérésed fejeshez és az ő esetleges kérése hozzád nem egy súlycsoport.
Ha tudományosba nem is, az Értsünk szót-ban egyszer már érveltem Bíró Ágnes szerepének tarthatatlansága mellett.
Épp azt szeretném sulykolni, hogy az, hogy egy magyar nemzetiségű magyar állampolgár a gyermekének milyen keresztnevet ad, nem tudományos kérdés, ezért az MTA NYTI-nek a véleménynyilvánítástól el kellene zárkóznia.

Szerintem ha esetleg hiba volt is fejestől, hogy ideidézte levélrészletedet, hasznos vita alakult ki, amelyben már első beleböffentésemkor (ezt nem tekintettük durvának, ugye?) éreztem, hogy nem teljesen fekete-fehér a helyzet, de most még inkább így gondolom. Azért tekintélyellenes indulatom még mindig sötétebbnek látja a ,,vagy fingás, vagy NYTI'' álláspontot.

1. Mivel Kenesei István szakmai kérdésekben nyilatkozott, továbbra sem érzem úgy, hogy hibát követtem volna el, amikor levelét feltettem, de kérésére ezúttal töröltem. (Habár tudom, h egyesek mindenre fel vannak készülve, és mentik a fórumokat, ha valaki felrakja valahova és visszalinkeli, arról sajnos már nem tehetek.) Egyébként nem tudom, mit kellett volna tennem, talán úgy feltenni a kérdést a fórumozóknak, hogy "valaki" azt írta nekem -- esetleg úgy csinálni, mintha egy rossz álom hatására támadtak volna kételyeim? Ha pedig megírom, h ki írta (már ez sem lenne etikus?), akkor szerintem sokkal veszélyesebb terep a saját megfogalmazásomban továbbadni a gondolatokat, hiszen félreértelmezhetem a szavait, és ebben az esetben akár egy kis hangsúlyeltolódás is tévedésekhez vezethet. Sőt, hiába írom, h "Kenesei István arra kért", és hiába írja ő, hogy



mégis tény, hogy én Kenesei István beosztotja vagyok, tehát ha azt írom, h "kér", bárki gondolhatja, h valójában utasít, amit a legtökéletesebben úgy küszöbölhetek ki, ha szó szerint idézem a levelét.



Én sem írtam, h levelet kaptam az intézet igazgatójától. Ha mondjuk Varasdi kolléga állt volna elő hasonló kéréssel, akkor is hasonló kérdéseket tettem volna fel. Kivétel talán a

,

de az ügy kapcsán ez kifejezetten fontos, hiszen a kérés visszautasítása esetén mégiscsak az intézetigazgató kérését utasítottam vissza, és amennyiben az intézet munkatársaként való nyilatkozathoz különböző formai kötelességeknek kell eleget tennem, akkor ebben az esetben nyilvánvaló fegyelmi vétséget követtem volna el: ez pedig nem csak egy esetleges fegyelmi tárgyalás miatt lett volna kellemetlen, hanem egyszerűen zavart volna az a tény, h tudományetikailag nem jártam el helyesen. (Sajnos ilyen etikai kérdések és elsősorban a szokások területén igen tájékozatlan vagyok.)

3.



Azt hiszem, ezt nem is állította senki (és éppen a közölt szövegnek köszönhetően komolyan nem állíthatta senki -- eddig, most ugyanis már senki nem tudja ellenőrizni, mi is állt a szövegben). Lehet, h Sziget fogalmazása erős, de azt hiszem akkor is tökéletesen érthető, mire gondolt, ha átfogalmazzuk: zokon venném, ha a Manherz azt tanácsolná, hogy ne fülbevalóval tanítsak, hisz az ,,buzis''-nak minősíthető.

4.



A mondat első felét meglepőnek tartom, hiszen szótáraink stílusminősítéseit folyamatosan kritizálják / kritizáljuk, így aligha hiszem, h egy ilyen kérdésben a szótár állítása perdöntő. Persze azt jól mutatja, h Kenesei István mellett más is durvának érzik a szót, de ezzel az erővel azt is mondhatnánk, h kérdezzük meg az utca emberéit, tíz közül hány tartja durvának. (Nekem vannek kételyeim, h ebben az esetben a szó durva, vagy csupán nem szalonképes cselekedetet jelöl.)

A mondat második fele viszont tipikusan Keneseis érv, és én kb. annyira tartom elfogadhatónak, mint a Ha nem akarod a zsidókat Auschwitzba küldeni, akkor metéltesd körül magad és ne egyél disznóhúst vagy a Ha nem akarod agyonverni a buzikat, akkor szopd le [vulg] a padtársadat. Én a sajt vagy a pénisz szót sem tartom durvának, mégis meglepődnék, ha valaki arra kérne, h legközelebbi órámon használjam őket.

5.

Varasdi kolléga érvelését elfogadom (habár hangsúlyoznám, hogy én nem akartam ilyen csúnyán az intézet nevével takarózni, mint az általa említett példában).

Mint teljes mértékben kibic (se tanár se NYTI mtárs se semmi ), avagy kívülálló, (ezúttal) az igazgató úr véleményével értek egyet: ha egy lapban valaki ír valamit, és azt XY munkahely munkatársaként írja alá, akkor én is azonosítanám (sőt, azonosítom) a véleményt az XY munkahellyel. És ebben a kontextusban (továbbra is laikuskén) én sem érezném szerencsésnek a 'fingás' használatát. Mondom ezt úgy, hogy egyébként a levél tartalmával teljesen egyetértek.

1. Mint azt Fejes Lászlónak is megírtam, magánlevlet küldtem neki, amit véleményem szerint nem volt joga engedélyem nélkül a Nyelvészfórumra feltenni. Ha oda akartam volna írni, akkor azt tettem volna.

2. Ugyan azt nem tudom letagadni hogy a NyTI igazgatója vagyok, de kifejezettem lehagytam a FL-nak írt levelem aláírásából ezt a beosztásomat.

3. Már csak ebből is, de a levelem teljes szövegéből is az következett, hogy tanácsot adtam és nem engedélyhez kötöttem a NyTI megjelölés használatát. Cenzúrázni eddig sem cenzúráztam senkit, hanem mindenkinek a józan megfontolásában bíztam, hogy mikor használja a munkahelye megnevezését egyébként magánemberként (ha az adott kérdésben szakértőként is) elküldött véleményei alatt. Erről nincsen semmiféle intézeti döntés, de – mint erre pl. Hankiss Elemér is sokszor rámutatott – a konfliktusok pontosan arra jók, hogy a jövőbeli helyzeteket jobban lehessen kezelni.

4. Azoknak, akik az inkriminált szót nem találják durvának, ajánlom, tekintsék meg minősítését közkézen forgó szótárakban, és ha azzal nem értenek egyet, használják rendszeresen pl. egyetemi óráikon. Mindamellett örülök, hogy csak „elsősorban” kell Szigetva szerint „a beosztottaim véleményének tudományos színvonalán őrködnöm” – eszerint ugyanis, „őrködhetek” más dolgok fölött is. NB. én szívesebben hívom a nevezetteket „munkatársaimnak”.

5. Nem láttam továbá, hogy Szigetva bármikor is tudományos vitába elegyedett volna a Nytud névadási kérdésekben tett ajánlataival. NB. Az igazgatónak nem dolga, hogy olyan szakkérdésekben is állandóan véleményt nyilvánítson, amelyekhez egyáltalán nem ért, de adott esetben egy vita eredményéből ő is okulni tud.

Nem értem, min csodálkozol. Nyilván azért mondta, mert az intézmény feltüntetésével tényleg az a képzet keltődik, hogy egy hivatalos álláspontot látunk. Valahogy a munkahely odaírása és a hivatalos vélemény a hétköznapi gondolkodás szerint összekapcsolódik. De például egy konferenciakötetben, ha a cikk címe alá odaírjuk a munkahelyünk megnevezését, az nem jelenti azt, hogy a cikk a hivatalos álláspontot tükrözi vagy hogy ilyen egyáltalán létezne. Persze ez esetben is akadhatnak gondok egy keményebb tudomány esetén: vélhetőleg komolyan szorulna az, aki a "A Jupiter-Mars együttállás hatása az egypetéjű ikrek sorsalakulására" címmel írna egy cikket az UFO-magazin által szervezett konferencia kötetébe, aláírva az MTA Konkoly Thege Miklós Csillagászati Kutatóintézete nevét és címét, mert történetesen ott van véglegesített közalkalmazotti állásban.

OK, elfogadom Kálmán érvelését, maradjunk a nyelvésznél. (És akkor a fingás marad.)

Egyébkét Kenesei hozzászólását felfoghatjuk tanácsnak is, miszerint hatásosabb az érvelés, ha nem riasztunk el tőle érzékenyebb embereket, és ezzel az intézmény dolgozójának ad tanácsot a szakmai érveléshez. Sajnos azonban ebbe a képbe nem illik bele, h arra kér, ne írjam alá a levelet a munkahelyem megjelölésével, ha nem változtatok a stíluson. Énleginkább ezen csodálkozom.

Khm... Nekem az furcsa, hogy egy vezető a stílust kifogásolja. De lehet, hogy a köztünk levő talán másfél évtized okozza, hogy a fingás-sal mint szóval nekem semmi bajom. De még ha el is fogadom, hogy úgymond durva, szerintem az MTA NYTI igazgatójának beosztottjai véleményének tudományos színvonalán kell őrködnie elsősorban, hogy ne tegyenek az intézet nevében tudománytalan kijelentéseket. A stílus ezt nagyon csekély mértékben befolyásolja. (De például a keresztnevek elfogadhatóságáról alkotott tökéletesen tudománytalan megállapításokat már idetartozónak gondolom.)

(Persze minden hasonlat sántít, de azért zokon venném, ha -- bár ilyen nem szerepel terveim közt -- a Manherz megtiltaná, hogy fülbevalóval tanítsak, hisz az ,,buzis''-nak minősíthető (jó, tudom, ez régebben volt, nem jutott jobb most eszembe) és hát mégiscsak az ELTÉt képviselem.)

(Aláírónak meg azért nem jelentkeztem, mert kihagytam az eredeti cikket, a neten meg azóta se találom. De drukkolok.)

Non sequitur. Most, hogy ez szóba került, rájöttem, hogy én sose szoktam a nevem mellé írni semmiféle intézményt, csak azt, hogy "nyelvész", és ha ezt elküldjük, akkor is azt szeretném. A szellentés-t finomkodónak, szinte archaikusnak érzem, nagyon ellenszenves nekem.

Jól látod, az intézmény semmit se garantál, és nem kellene a kívülállókban sem azt a hamis illúziót kelteni, hogy igen. Tehát: ne írjunk oda intézményt.
Nagyon rossz a hasonlat, Budapest nem egy intézmény. Viszont a világon mindenütt úgy szokás, ha mégis megjelölöd a munkahelyedet, és nem az ő képviseletében beszélsz/írsz, akkor apróbetűkkel oda kell írni, hogy ez nem az intézményed véleménye. Jobbak, ha munkahelyi e-mailcímről írnak, a .signature-jükbe is beleveszik ezt, sok ilyen mailt kapok. Már csak ezért se írjunk oda intézményt.

Az alábbi levelet kaptam Kenesei Istvántól. Mivel semmilyen személyes információt nem tartalmaz, csupán stilisztikai megjegyzéseket, utólagos engedelmével felteszem ide. Az üggyel kapcsolatban mást úgysem tehetnék, mint megismételhetném az ő érveit.




Mivel nem csak az én levelemről van szó, hanem közösen fogalmazzuk, és nem csak az én aláírásom fog szerepelni alatta, azt hiszem, egyedül nem is dönthetek. Én ugyan nem értek egyet Kenesei István érvelésével, de azt elfogadom, hogy sokan képviselhetik az ő álláspontját, tehát esetleg tanácsos lenne a szót lecserélni (mondjuk szellentésre). A döntést tehát a többi aláíróra bízom. Egyébként szerintem a levelet lassan tanácsos lenne elküldeni, de a további potenciális aláírók érdekében (úgy látom, még csak ketten vagyunk, mások ennyire nem értenek egyet?) tanácsolom, hogy várjunk mondjuk csütörtökig, és kérem, hogy akkor küldje el valaki. (Én akkor már sajnos nem leszek itt.)

Egyébként érdekelne, hogy is van ez, pl. h szükséges-e valakinek az engedélye, h én a véleményemet mint az MTA Nytud.Int. munkatársa fejthessem ki. (Ebben az esetben pl., úgy érzem, szükséges, hiszen valamivel alá kell támasztanom, hogy van némi kompetenciám a kérdésben. Persze tudjuk, h egy intézmény még semmire nem garancia, na de egy kivülálló szemében mégis.) Én úgy gondolom, h ha én megjelölöm, h az intézet munkatársa vagyok, ebből még nem következik, h az intézet véleményét képviselem, tehát elvben bármit nyilatkozhatok az intézet munkatársaként, ha már ott dolgozom. Ha mint budapesti mondom el a véleményemet, akkor sem Budapestet képviselem (a stílusommal sem). De ez tényleg csak az én gondolatmenetem, úgyhogy homályosítsatok fel, ha valahol tévedek.

Bocs, a téma szétválasztása miatt ez is átkerült:

halmtomi, ne haragudj, a Helyesírás fórumban pedig törlöm a hozzászólásodnak ezt a részét, remélem, nem baj.

Egyszerűen nekem az "abban a hiszemben él" rosszul hangzott. Semmiféle nyelvészeti érvelést nem tudok mellette felhozni, csak így éreztem.