Nádasdy---Salamon vita a MaNcsban

fejes.lászló

Megkérdeztem Kontra Miklóst az adatokról. Azt a tájékoztatást kaptam, h a Nyelv és társadalom a rendszerváltáskori Magyarországon c. kötetben, különösen a 87. o-n részletesen le van írva, milyen adatokat nem szabad idézni. A Kontra--Váradi 1991-ben az egydimenziós adatok jók, de a kétdimenziósak rosszak.

fejes.lászló

Quote:

Nem tudsz egyébként olyan példát találni a "fasz" szó használatára, ami kulturált volna.

Nocsak, én az előbb használtam a fasz szót, ezek szerint kulturálatlanul viselkedtem?

Quote:

azt, hogy egy szó "durva" stílusminősítést kap, nem függ attól, hogy van-e semleges értékű párja - pl. a "köcsög"-nek mi lenne az?

Szerintem pl. a lány szót lehet ilyen értelemben használni: a két fiú közül ő a lány. De abban igazad van, h az ekvivalens nem feltétlenül egy szó, hanem körülírás is lehet. Mivel azonban ez minden szóról elmondható, valóban nem biztos, h igazam van.

mzx · **Joined:** 2007. December 13, Thursday, 7:47 **Posts:** 15

fejes.lászló wrote:

Quote:

Gondolom a kultúrába beletartozik a "kulturált/kulturálatlan" különbségtétel is. Ha így van, akkor mi a probléma azzal az állítással, hogy pl. a "fasz" szó emberekre való alkalmazása kulturálatlan viselkedésforma/nyelvi megnyilvánulás? Vagy fejes.lászló szerint nem így van?

Ez kétségtelenül így van, bár itt egyelőre a szóról, és nem emberekre való alkalmazásáról volt szó. Másfelől Roquentin arról beszélt, h része-e a kultúrának, vagy sem. Egyébként, kedves mzx, ha visszaolvasol, látod, h korábban azt mondtam, h a fasz és a pénisz között elsősorban stiláris különbség van, de ez csak egymáshoz viszonyítva értelmezhető. (Persze embertársainkat pénisznek sem illik nevezni.)

Kedves fejes.lászló, a "kultúra" szónak eltérő használati módjai léteznek. Nem vonom kétségbe, hogy lehet olyan tág értelemben használni, ahogy azt Te teszed, de engedd meg Te is, hogy van egy elég gyakori, ennél lényegesen szűkebb értelmezése is.
Ha jól értelek, Te nagyjából a "civilizáció"-val azonos értelemben használod, na de ebben a tág értelemben például az atombomba is a kultúra része. Amikor viszont az emberek kulturált vagy kulturálatlan viselkedésről beszélnek, akkor a szót egy szűkebb értelemben használják, és nem ilyesmire gondolnak.
Nem tudsz egyébként olyan példát találni a "fasz" szó használatára, ami kulturált volna. A stílusértéket illetően pedig szerintem nincs igazad: azt, hogy egy szó "durva" stílusminősítést kap, nem függ attól, hogy van-e semleges értékű párja - pl. a "köcsög"-nek mi lenne az? De ez talán nem is annyira fontos.

fejes.lászló

Igen, ez 1999-es adat... Kontra szokta is mondani, h ezeket az adatokat ne idézzük, de a neten most nem találtam erről semmit.

szigetva

fejes.lászló wrote:

Ebben éppen nem lennék olyan biztos

Nem ragaszkodom hozzá, csak muszájból, Roquentin kérésére foglaltam össze ezt: Kontra Miklós, Szukszükölő akadémikus, in: id., Közérdekű nyelvészet, Osiris, 1999, p. 124.

fejes.lászló

OFF

A vita egy időre elcsúszott a történelem felé. Bár nem mészárlásokról van szó, de arról, h a történelemben is le kell számolni bizonyos felfogásokkal: http://www.mancs.hu/index.php?gcPage=/p ... p&id=15516

ON

Quote:

Rosszul gondolod, ezt nem egy vita, hanem egy terepmunka során lehetne eldönteni. Váradi Tamás és Kontra Miklós végzett ilyet. Kiderült nekik, hogy a tanultabbak (>8 osztályt végzetteknek) nagyobb hányada szukszüköl (a suksükölést is mérték, de ott nem ez jött ki, mert az észrevehetőbb, és ezért jobban van stigmatizálva), mint a tanulatlanabbaké (<8 oszt.).

Ebben éppen nem lennék olyan biztos, mert ilyesmi eredmények Kontránál egy számítógépes hiba miatt születtek. Maga így foglalja össze:

Quote:

A vizsgálatok megmutatták, hogy a magasabb, sőt a legmagasabb iskolai végzettség föltehetően csökkenti a standard nyelvhasználattól való eltéréseket, de bizonyosan nem szünteti meg őket. Vannak olyan nyelvi változók, amelyek nemstandard változatait a magasabb iskolai végzettség nem tudja kiiktatni a használatból.

Az előbbiekből is következik, hogy sok „művelt magyar ember” beszél „műveletlen magyar nyelvváltozatot” (például sokan állítják, hogy aki suksüköl, nem lehet művelt ember, vagy hogy művelt ember nem suksüköl). A művelt magyar emberek és nyelvváltozat „konfliktusa” a standard magyar nyelv problematikájához vezet. Többen vannak, nyelvészek is, akik a következő egyenlettel határozzák meg a standard magyart:

standard magyar = művelt magyar = művelt magyar anyanyelvűek által beszélt változat

Az MNSZV adatok azt mutatják, hogy a művelt (=főiskolát/egyetemet végzett) magyaroknál is van variabilitás, például a nemstandard inessivusi [bV]-t e csoport 21%-a ítélte helyesnek, a stigmatizált [nák]-ot 13%, s az ugyancsak stigmatizált szukszükölő mondatot 17%-uk ítélte nyelvtanilag helyesnek. Ez az eredmény élesen ellentmond az „aki suksüköl, nem lehet művelt ember” sztereotípiának.

A suksükölő, szukszükölő vagy nákoló embert nyelvi szempontból sokan műveletlennek ítélik, akkor is, ha értelmiségi. Azonban a „nyelvi műveltségnek”, vagyis a kodifikált standard használatának nem túl sok köze van a „művelt beszélőkhöz”, tehát ahhoz, hogy az emberek mennyire intelligensek vagy műveltek. Ha a suksükölés vagy a szukszükölés a műveletlenség jele lenne, miként sok nyelvművelő és laikus gondolja, akkor a diplomások között senki sem ítélne ilyen mondatot helyesnek, s nem is használná őket beszédében. Az MNSZV adatok megmutatták, hogy nem ez a helyzet. A stigmatizált változatok társadalmi disztribúciója jelentősen összefügg az iskolázottsággal, de minden csoport, a legiskolázottabb is heterogén, csak nem egyforma mértékben. Az iskolázottság és a standard nyelvhasználat tehát csak tendenciaszerűen függ össze.

Pontosabb képet itt lehet nyerni:
http://venus.arts.u-szeged.hu/pub/angol ... 03book.rtf

Szerintem óriási hiba volt, h engedtünk (engedtem -- ebben nagy felelősségem van) a nyelv--kultúra párhuzamnak. Véleményem szerint a kultúrában igenis használható a romlás fogalma, ha nem is úgy, ahogy Roquentin teszi. Az ugyanis eléggé vitathatatlan ténynek tűnik, hogy negatív kulturális változás az, ami magát a közösséget veszélyezteti. Így pl. a mértéktelen alkoholfogyasztás, az egykézés, az öngyilkosságra buzdító szekták térnyerése nyilvánvalóan a közösség felbomlásához, de legalábbis olyna meggyengüléséhez vezet, ami könnyen más közösségeknek szolgáltatja ki.

Van-e ilyen jelenségnek párhuzama a nyelvben? Roquentin és tsai szerint az irodalmi, magas norma hordozza a kultúrát, ezért az ettől való eltérés a romlás. Aligha vonhatjuk kétségbe, h az első századok Rómájában romlásnak tűnt, ha valaki nem úgy használta az esetvégződéseket, ahogy Vergilius, pláne az, ha elhagyta őket. Végül a teljes declinatio összeomlott, ami Roquentinus szemében nyilván a nyelvi romlás végső elfajzása. Jelentett ez bármit a latinra nézvést? Nem, sőt, ma spanyolként, portugálként, franciaként stb. továbbélve bolygónk egyik legvirulóbb nyelve (ill. nyelvei, szóval még szaporodni is tudott). Ezzel szemben pl. egy nyelv pusztuláshoz, visszaszorulásához sosem nyelvi okok vezetnek.* Pl. a 18.-19. században az ír nem azért szorult vissza rohamosan, mert bizonyos szerkezeteket mások váltottak fel. Ilyen értelemben tehát nem beszélhetünk nyelvromlásról: a nyelvi változás nem veszélyeztetheti a nyelvet.

*Ellenben a purizmus felgyorsíthatja a nyelv pusztulását. Pl. az udmurtok kétnyelvű lévén sok orosz szót, szerkezetet kevernek a beszédükbe, amiért mások (akik egyébként, ha talán kisebb mértékben is, de ugyanezt teszik) megszólják őket. Ennek az a következménye, h sokan inkább meg se szólalnak udmurtul. Ez pedig a kihalási folymatot gyorsítja.

szigetva

Roquentin wrote:

szigetva wrote:

Kálmán szerint annak eldöntése, hogy van-e nyelvromlás vagy nincs, a nyelvtudomány kompetenciájába (is) tartozik. Szerintem is. A nyelvtudomány mai állása szerint nincs. Ezután énszerintem nyelvromlásról való beszédnek a nyelvtudományon belül nincs relevanciája. Kálmán szerint sincs. (Gondolom, de ha nem, majd szól.) Így érthető?

Kálmán László wrote:

Hát én például pont ezt az előfeltevést nem értettem, iletve nem értettem vele egyet (hogy ti. itt olyan kérdésekről an szó, amiknek van a szaktudományon kívül eső relevanciája).

Szerintem nem egészen ezt jelenti a mondat, amit Kálmán László leírt. Én - továbbra is inkább úgy érzem, arra utal, hogy nem tartja elképzelhetőnek, másfajta tudomány (pl. a filozófia, vagy az esztétika), vagy akár a nem-tudomány is jogosult lehetne a kérdés eldöntésére.

Akkor sarkosabban: azt, hogy van-e nyelvromlás, a nyelvészetnek kell eldöntenie -- mondja Kálmán, meg én, meg úgy általában minden nyelvész, aki itt hozzászól. A közös válaszunk: nincs. Ezek után a nyelvészetben a ,,nyelvromlás'' fogalma nem játszik. Itt nem fogsz véleménykülönbséget találni köztünk, bármennyire is igyekszel.

Roquentin wrote:

Különben nem tudom, van-e ennek igazi relevanciája; ha van, akkor gondolom annyiban, amennyiben ez némiképp segíthene értelmezni Salamon felvetését: miért gondolja a filozófus úgy, hogy itt valójában "hatalmi és nyelvi kérdésről van szó", ahol a "most is a hatalomé és a nyelvé az utolsó szó"

Ezt sose értettem. Nekem úgy tűnik, hogy aki hatalmat akar, az épp a mást a nyelvhasználata miatt megbélyegző, a mindenkori hatalomhoz, vagy hatalomra törőkhöz dörgölőző (itt, ott, amott) nyelvművelő.

Roquentin wrote:

Érdekes lenne megkérdezni Kálmánt, mit gondol erről, de félek tőle, velem már nem áll szóba. Esetleg veled?

Azért helyedben elgondolkodnék, miért írta ezt ő is, meg Fejes is.

Roquentin wrote:

Na, de ha valaki felvetéssel élne a tekintben, hogy a tudomány is vizsgálatra érdemesnek mínősíthetné az asztrológiát - nos ezt csak azért tehetné, mert igaziból máglyára akarja vetni azokat, akik nem hisznek ilyesmiben? És ráadásul feltétetlen csak "homályosan (vagy sehogyan sem) érvelve" tehetné ezt, olyasfajta sugallmazásokkal, hogy mindenki, aki nem hisz a Jupiter sosrsdetermináló szerepében, az erkölcstelen?

Az asztrológus is, meg a nyelvművelő is erkölcstelen, ha tudja, mit csinál. Ha nem tudja, akkor csak egy áltudománynak naívan bedőlt valaki. De szerintem az eddigi diskurzusban a suksükölőkre tartottuk fenn ezt a jelzőt, illetve tagadtuk a jogosságát.

Roquentin wrote:

szigetva wrote:

Roquentin wrote:

nemtől, nyelvtől, származástól, vallástól, népcsoporttól, anyagi helyzettől, stb. függetlenül jól észlelhető minőségi különbséget éreznek a beszélők más (szinonim) nyelvi jelenségekkel összevetve azt

Pl. Józsi, aki Pestre jár dolgozni, valamiért ilyet szól otthon a faluban a fiúknak: ,,nem tudhatjuk, elmentek-e már'', mire a többiek ,,nemán Józsi, mit urizálol itten'' (direkt nem bazmegeltem, ne zavarjon az értékelésben). Tehát itt minőségi különbséget éreztek a többiek. De hogy ez azt jelentené, hogy a tyuktyükölő Józsi szebben, értékesebben beszélne? Affektál az a majom, asziszi bejár Pestre, oszt attól már nem is beszélhet rendesen az emberrel.

Gondolom, egy vita során lehetne eldönteni, hogy
- valóban létezik-e ilyesfajta (szocializálciótól független) minőségi különbség a suksükölős és a nemsuksükölös alak között
- amennyiben létezik, melyiket kívánjuk helyesnek, követendőnek, értékesebbnek tekinteni, és melyiket nem

Rosszul gondolod, ezt nem egy vita, hanem egy terepmunka során lehetne eldönteni. Váradi Tamás és Kontra Miklós végzett ilyet. Kiderült nekik, hogy a tanultabbak (>8 osztályt végzetteknek) nagyobb hányada szukszüköl (a suksükölést is mérték, de ott nem ez jött ki, mert az észrevehetőbb, és ezért jobban van stigmatizálva), mint a tanulatlanabbaké (<8 oszt.).

Roquentin wrote:

Felteszem, vannak olyan szociológialag jól leírható csoportok (mondjuk a tizenéves fiatalok jelentékeny része), akik talán a nagyszerű Ganxsta Zoltán költeményeit értékesebbnek, izgalmasabbnak vélik, mint - teszem azt - a József Attila verseket. Ebből az következne, hogy nem tehetünk olyan megállapítást, hogy tévednének ebben?

Már miben tévednek? Abban, hogy értékesebbnek, izgalmasabbnak vélik Ganxsta Zoleet? Ugye abban nem tévedhetnek, mert hisz te mondtad, hogy annak vélik. Abban tévedhetnének még, hogy értékesebb, izgalmasabb-e GZ, de ez meg nem objektív kategória. Szerinted tévednek. Más szerint meg nem, mert értékesebb, izgalmasabb.

fejes.lászló

Quote:

Szerintem nem tartható az az álláspont, hogy minden jelenség (egyforma módon) része a kultúrának. Nyilván egy rózsaszín-piros rongydarab másféle módon része a magyar kultúrának, mint a piros-fehér-zöld zászló. (Ha egyáltalán része annak). Egy Valóvilág-szavazás során megfogalmazott és elküldött SMS, evidens, hogy nem éppúgy része a kultúrának, mint egy Dosztojevszkij könyv.

Szerintem ezt már lejátszottuk a homokvárral és az Országházzal kapcsolatban. Egy sms nyilván önmagában nem éppolyan része a kultúrának, mint egy regény, de ez kb. annyit jelent, mintha azt mondanám, hogy egy mohacsomó nem olyan része a növényvilágnak, mint egy tölgy. Pl. az haggyán, h többen olvasnak sms-t, mint regényt (pláne Dosztojevszkijt), de mennyivel többen írnak! A kultúrába tehát az sms jóval inkább beleivódott (vagy a kultúra az sms-be), mint a regény(be).

fejes.lászló

Quote:

Gondolom a kultúrába beletartozik a "kulturált/kulturálatlan" különbségtétel is. Ha így van, akkor mi a probléma azzal az állítással, hogy pl. a "fasz" szó emberekre való alkalmazása kulturálatlan viselkedésforma/nyelvi megnyilvánulás? Vagy fejes.lászló szerint nem így van?

Ez kétségtelenül így van, bár itt egyelőre a szóról, és nem emberekre való alkalmazásáról volt szó. Másfelől Roquentin arról beszélt, h része-e a kultúrának, vagy sem. Egyébként, kedves mzx, ha visszaolvasol, látod, h korábban azt mondtam, h a fasz és a pénisz között elsősorban stiláris különbség van, de ez csak egymáshoz viszonyítva értelmezhető. (Persze embertársainkat pénisznek sem illik nevezni.)

szigetva

Ja, és nézz körül itt. Az eleje is érdekes, de ide jobban vonatkozó részeket a lap közepétől találsz.

szigetva

Na akkor itt egy pár idézet:

Peter Trudgill, Sociolinguistics, An Introduction, Penguin, 1974, p. 149 wrote:

Standardization, it is argued, is necessary in order to facilitate communications, to make possible the establishment of an agreed orthography, and to provide a uniform form for school books. (It is, of course, an open question as to how much, if any, standardization is really required. It can be argued quite reasonably that there is no real point in standardizing to the extent where, as is often the case in English-speaking communities, children spend many hours learning to spell in an exactly uniform manner, where any spelling mistake is the subject of opprobium or ridicule, and where deviations from the standard are interpreted as incontrovertible evidence of ignorance.)

Suzanne Romaine, Language in Society, An Introduction to Sociolinguistics, Oxford UP, 1994, p. 193 wrote:

Because schools measure success in terms of mastery of standard English (or whatever the accepted language of the society is), nonstandard speech is seen as illogical, and bilingualism as a problem. It was not too long ago that minority children in countries such as Australia, the United States, Britain, and Sweden were subjected to physical violence in school for speaking their home language. Some Finnish schoolchildren in the Tornedal area of Sweden had to carry heavy logs on their shoulders or wear a stiff collar because they had spoken Finnish. In other parts of Sweden, such as Norrbotten, there were workhouses, which poor children attended and where they earned their keep by doing most of the daily domestic work. When one of the children spoke Finnish, they were all lined up and had their ears boxed one by one.

Steven Pinker, A nyelvi ösztön, Hogyan hozza létre az elme a nyelvet?, Typotex, 1999, p. 367 wrote:

Képzeljük el, hogy egy természetfilmet nézünk. A képen pompázatos állatok láthatók természetes környezetükben. Ám a narrátor kellemetlen tényeket közöl. A delfinek nem úsznak rendesen. A fehérkoronás fecskék közönséges kis dalocskákat énekelnek. A feketefejű cinkék fészke nincs rendesen megcsinálva, a pandák rossz mancsukban tartják a bambuszt, a púposhátú bálna énekében számos jól ismert hibát fedezhetünk fel, és a majmok kiáltásait már évszázadok óta a hanyatlás és a káosz állapota jellemzi. Reakciónk valószínűleg ez lenne: Mi a fenét jelent az, hogy a púposhátú bálna énekében ,,hiba'' van? [...] Az emberi nyelvek esetében viszont legtöbben azt gondolják, hogy ugyanezek a kijelentések nem csak értelmesek, hanem aggodalomra is okot adnak. [...] Egy nyelvész vagy nyelvpszichológus szemében persze a nyelv olyan, mint a púposhátú bálna éneke. Ha meg akarjuk állapítani, vajon egy szerkezet ,,nyelvtanilag helyes''-e, keresünk olyan embereket, akik beszélik a nyelvet, és megkérdezzük tőlük.

op. cit., p. 389 wrote:

Ennek ellenére sok tennivaló van még annak érdekében, hogy a köztudatban és az iskolai gyakorlatban meglevő előítéleteket eloszlathassuk. Az Egyesült Államokban is, ahogyan Kontra Miklós egyik tanulmányában Fromkin és munkatársai könyvéből idézi, még csak a tudományos, azaz a nyelvtudományi berkekben van egyetértés a standard és a nem standard nyelvi változatok megítélését illetően:

Quote:

Egy standard változatnak (vagy presztízs értékű dialektusnak) lehetnek társadalmi funkciói -- például az, hogy összekötő kapocsként működik az emberek között, vagy az, hogy közös írásbeli eszköze nyelvjárásilag eltérő beszélőknek. A standard azonban semi kifejező erőben, se logikusságban, komplexitásban, vagy szabályszerűségben nem áll más nyelvjárások fölött. Minden olyan ítélet, amely szerint egy bizonyos nyelvjárás alsóbb- vagy felsőbbrendű egy másikhoz képest, társadalmi ítélet, nem pedig nyelvészeti, vagy tudományos szakvélemény.

Ez utóbbi részt Pinker fordítója, Bócz András írja.

barany

Roquentin wrote:

Elmondhatatlanul kíváncsi lennék továbbra is arra, hogy mit gondolsz azokról a kérdésekről, amiket - immár két ízben is - feltettem a racionális vitatkozás metódusainak témakörében.

Tehát? Bízhatom benne, hogy ezúttal valóban válaszolsz az alábbaik közül néhány kérdésemre?

Oké.

Roquentin wrote:

De mégis érdekelne (Bárány Tibor) véleménye: az, hogy valakivel "nem lenne szabad szóbaállni", hogy valakinek a megnyilvánulására nincs jobb szó, mint a "buta" - ezek maradéktalanul beleférnek racionális vita során alkalmazható érvek körébe?

Nem; de nem is érvnek volt szánva, hanem a vita lezárásának.

Roquentin wrote:

Ha valaki egy cikkből mögöttes tartalmakat olvasna ki, akkor feltétlen csúsztat - de mondjuk evvel a fajta gondolattársítással nincsen semmi gond:

Quote:

A kultúra valóban szelekciót jelent. Az amerikai dél kultúrája pl. azt szelektálja, h fekete bőrü ember ne aludjon házban, ágyneműben, hanem istálóban, a barmok között. AZtán jönnek a liberális északiak, és eljön a kultúrális romlás, amikor egy fehér kénytelen egy buszon utazni egy feketével.

Nincs. Ez nem gondolattársítás, hanem egy analógia, amely a te meghatározásod ("a kultúra szelekció") problematikusságára hívja fel a figyelmet. Ha úgy érzed, hogy az analógia téves, nincs más dolgod, mint megmutatni ezt.

Roquentin wrote:

Mellékes kérdés-e egy vitában egy vitapartner kiinduló tézise? Mondjuk épp ha egy nyelvromlásról szóló vitában valaki abból indul ki: az, hogy értéktelenebb/silányabbnak látunk egy nyelvváltozatot - az funkcionálisan ekvivalens lenne avval, hogy értéktelenebbnek/silányabbnak/erkölcstelenebbnek látjuk azokat a beszélőket, akik ezt a nyelvváltozatot használják? Feltétlen a "mellékes érvekbe való belekötésnek" minősül, ha valaki vitatja, hogy ez a kiinduló tézis megalapozott lenne?

Természetesen nem. Az viszont más kérdés, hogy a "mellékes érvekbe való belekötés" vajon erre vonatkozott-e.

Roquentin wrote:

Vagy esetleg bizonyos normák betartása csak és kizárólag rám nézve kötelező?

Természetesen nem; nem is próbáltam ilyet sugallni.

Roquentin

szigetva wrote:

Roquentin wrote:

Nem látom képtelenségnek, hogy arról beszélgessünk: értékesebbek-e a suksükölös alakoknál másmilyen alakok.

Persze beszélgethetünk mindenről. De szerintem előbb olvass egy kis Labovot, egy kis Trudgillt, egy kis Kontrát (sok más szerzőt említhetnék, most épp ez a három jutott eszembe). A nyelvészek, ha máskor nem, képzésük idején olvastak ilyet, ezért tudják, hogy nem a suksükölős alakoknál a másmilyenek.

Talán, ha néhány gondolatot felvetnél ezekből a könyvekből, kedves szigetva, akkor akár azokról is beszélgethetnénk. Némileg felületesen, biztos, de hát egy ilyesfajta eljárás talán mégis hozzájárulhatna picit ahhoz, hogy Bárány Tibor is úgy érezhesse: valami köze talán mégiscsak lehet mindennek a hétköznapi nyelv tudományos vizsgálatához.

Roquentin

barany wrote:

Roquentin wrote:

Szerintem nem tartható az az álláspont, hogy minden jelenség (egyforma módon) része a kultúrának. (...) Egy Valóvilág-szavazás során megfogalmazott és elküldött SMS, evidens, hogy nem éppúgy része a kultúrának, mint egy Dosztojevszkij könyv. (...) szerintem a lényegen nem sokat változtat, ha az elnevezést valami mással helyettesítjük. Így vagy úgy hivatkozunk is rá: nyilvánvalóan létező különbségről beszélünk.

Őszintén megmondom (:)), nem igazán értem ezt a megkülönböztetést. Olyan, mintha azt mondanád: a szügyhám része a kultúrának, egy karib-tengeri utazás viszont nem (vagy fordítva). Miért lehet ezeket összehasonlítani egymással? Mert bizonyos értelemben mindkettőt emberek csinálják?

Ismét nagyon érdekes gondolatokat vetsz fel,

kedves Bárány Tibor,

még akkor is, ha azért egy (bármilyen) könyv, (sőt: irodalmi alkotás) - és egy SMS között talán más hasonlóságot is elég könnyen fel tudnék fedezni, minthogy "mindkettőt emberek csinálják". Mondjuk kapásból eszembe jutna, hogy pl. mindkettőnek alapvetően az a kommunikáció a célja, amit egyes nyelvészek a nyelv egyedüli funkciójának tekintenek.

Persze lehet, hogy ennek az egésznek nincs köze a hétköznapi nyelv tudományos vizsgálatához - de hát a veled való beszélgetések közül számomra azok voltak a legtanulságosabbak, amik nem is a szűken vett nyelvtudomány területét érintették.

Elmondhatatlanul kíváncsi lennék továbbra is arra, hogy mit gondolsz azokról a kérdésekről, amiket - immár két ízben is - feltettem a racionális vitatkozás metódusainak témakörében.

Meg aztán jó volna talán egy picit nagyobb következetességgel ragaszkodni ahhoz, hogy megmaradjunk az eredeti témánál, amíg többé-kevésbé megnyugtatóan le nem zárjuk azt - és nem pedig újra és újra valami másba belekapni. Ez a múltkor is tök jól bejött, emlékszel, amikor végül milyen szépen sikerült tisztázni: "Elképzelhető, hogy Salamon különbséget lát a suksükölés és azt aztgondolomozás között." Mennyi új felvetést szült rögtön ez a pici előrelépés.

Tehát? Bízhatom benne, hogy ezúttal valóban válaszolsz az alábbaik közül néhány kérdésemre?

Roquentin wrote:

De mégis érdekelne (Bárány Tibor) véleménye: az, hogy valakivel "nem lenne szabad szóbaállni", hogy valakinek a megnyilvánulására nincs jobb szó, mint a "buta" - ezek maradéktalanul beleférnek racionális vita során alkalmazható érvek körébe?

Ha valaki egy cikkből mögöttes tartalmakat olvasna ki, akkor feltétlen csúsztat - de mondjuk evvel a fajta gondolattársítással nincsen semmi gond:

Quote:

A kultúra valóban szelekciót jelent. Az amerikai dél kultúrája pl. azt szelektálja, h fekete bőrü ember ne aludjon házban, ágyneműben, hanem istálóban, a barmok között. AZtán jönnek a liberális északiak, és eljön a kultúrális romlás, amikor egy fehér kénytelen egy buszon utazni egy feketével.

Mellékes kérdés-e egy vitában egy vitapartner kiinduló tézise? Mondjuk épp ha egy nyelvromlásról szóló vitában valaki abból indul ki: az, hogy értéktelenebb/silányabbnak látunk egy nyelvváltozatot - az funkcionálisan ekvivalens lenne avval, hogy értéktelenebbnek/silányabbnak/erkölcstelenebbnek látjuk azokat a beszélőket, akik ezt a nyelvváltozatot használják? Feltétlen a "mellékes érvekbe való belekötésnek" minősül, ha valaki vitatja, hogy ez a kiinduló tézis megalapozott lenne?

Vagy esetleg bizonyos normák betartása csak és kizárólag rám nézve kötelező?

Roquentin wrote:

Akkor talán megfelelő az a fogalmazásmód (értsd: nem hasonlít túlságosan a "belőled a korszellem beszél"-hez) , hogy szerintem "némely vitapartneremnek nincsen igaza, mert rendkívül következetlen módon olyan normák betartását várja el másoktól, amiket ő maga folyamatosan megszeg - és így bántóan inkonzekvensnek tűnik számomra mind a viselkedése, mind a gondolkodása?" (A "némely vitapartnerem képmutató" helyett.)

Esetleg: mi lenne, ha durva szabályként elfogadnánk hogy nagyjából ugyanannyi kérdését válaszoljuk meg kölcsönösen egymásnak - mielőtt valami új gondolatot vetnénk fel?

varasdi

barany wrote:

Ha ez így van, akkor félve hadd kérdezzem meg: nem kéne végre lejönni erről az elitista tripről? Szerintem egy saját normáinak megfelelő tömegkulturális termék semmivel nem értéktelenebb, mint egy saját normáinak megfelelő magaskulturális termék -- sőt, még azt is gondolom, hogy egy színvonalas lektűr jóval többet ér, mint egy rosszul megírt magaskulturális műalkotás.

És ez nem igaz a tudományos írásokra is? Én a saját területemen azt hiszem elég jól érzem, ha egy cikk egy adott közösség saját normáinak biztosan kitűnően megfelel (hiszen megjelenik a "megfelelő helyen", review van róla írva egy másik "megfelelő helyen", előmenetelt jelent, stb.), de szerintem (meg a kollégáim szűkebb köre szerint) semmit se ér (nem akarok itt belemenni, aki ezen a fórumon van, biztos érzett már néha hasonlót). De akkor én évek óta egy elitista tripen veszek részt?

NYELVÉSZ

Nádasdy---Salamon vita a MaNcsban

Who is online