NYELVÉSZ

Azzal, hogy egy címkét (pl. "homonímia") ragasztunk egy jelenségre, még nem oldottuk meg, sőt, még semmit se csináltunk vele. Franc tudja, mi az a homonímia, pl. a C-17 és a bálna jelöltjei közötti kapcsolat nekem elég transzparens, de ez magánügy, és semmi köze a problémához, amiről beszélünk.

Te magad mondtad, hogy még ráadásul igaz is, hogy ez történik (igaz, én még nem hallottam, de biztos igazad van).Akkor szerinted azok, akik (a maguk zsargonjában) bálnának hívják a C-17-et, nem magyarul beszélnek? Vagy ha mondjuk (ez jobb, mint fejes.lászló repülőbuzis példája) éppen a tengerfeneket szonarazzák, kifejezetten C-17-ek roncsai után kutatva, és egy hatalmas tárgyra, amit a képernyőn látnak, azt mondják, hogy Ez nem egy bálna, (értsd: ez nem egy C-17 roncsa, mert ők ebben a kontextusban a bálna szót inkább a 'C-17' értelemben használják), azok nem magyarul beszélnek?
:-) Jól megoldottad a tudományos problémát, amelyről beszélgetünk.
Jó pont. De ez csak akkor lenne lehetséges, ha az illető nyelvváltozatban (nevezd a magyarhoz hangzásában igencsak hasonló másik nyelvnek ) a bankjegy szónak kifejezetten lenne egy 'hamis pénz' használata, ezt nehéz elképzelni (mert túl sok félreértésre adna okot, gondolom).

Nicsak itt egy újabb értelmetlen mondat. Ez nem magyarul van, véleményem szerint. De jelentkezzen, aki szerint igen.

Szerintem a bálna 'cet' és a bálna 'C 17' homonímia. Vö. Ez nem körte, hanem valódi körte. Vagy:

-- Nézd, a budai vár!
-- Hagy várjon!

Stb.

Tök más eset, mint a 'bálnát ábrázoló tárgy' kérdése.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Ha ez természetes, akkor nyilván folytatni is lehet, meg lehet mondani a cetről, hogy micsoda. Vagyis szerinted (és feltehetően kalman szerint is) egy bizonyos kontextusban (repülőgépekről beszélgetve, cetre rámutatva) elfogadható megnyilatkozás tehető azzal a mondattal is, hogy

"Ez nem bálna, hanem valódi/igazi bálna".

Ha ez így van, akkor feladom, mert akkor én nem tudok magyarul. Szerintem ugyanis ez egy értelmetlen mondat marad, akármilyen kontextusba is próbáljuk belerakni.

Én eddig azt hittem, hogy a "bálna" szóval kapcsolatban a magyar nyelv szemantikájáról beszélünk. Persze meg lehet egyezni mindenféle kódokban, pl. hogy a "bálna" szót lehessen ezentúl "repülőgép" értelemben használni, amikor repülőkről beszélve rámutatunk egy cetre, de erre a szituációra már senki sem mondaná, hogy az illetők, akik ebben megegyeztek, magyarul beszélnének. Ilyen megegyezés hiányában ezt a megnyilatkozást tényleg legfeljebb csak viccként lehetne értelmezni, de ilyenkor éppen amiatt vicces, mert mindenki tudja, hogy triviálisan hamis, vagyis nem hozható fel ellenpéldaként.
Inkább arról lehet szó, hogy akik szerint bármilyen kontextusban cetre mutatva az "Ez nem bálna" mondat használatával adekvát és igaz állítás tehető, azok nem magyarul társalognak, hanem a magyarhoz egy hangzásában igencsak hasonló nyelvet beszélnek, amely megengedi, hogy a cetekre mutatva azt állítsuk róluk, hogy azok "nem bálnák". Mint ahogy abban is megegyezhetnek valakik, hogy ezentúl az "Piros áll autó ott egy" hangsort használják majd annak kifejezésére, hogy "Ott áll egy piros autó".
Egyébként ha már itt tartunk, kíváncsi lennék, szerinted mikor lehet a 10000 Ft-os bankjegyről azt állítani, hogy "Ez nem bankjegy"? Akkor, ha hamis bankjegyekről beszélünk, és rámutatunk egy valódira? Aligha hiszem, hogy bárki is értelmezni tudna egy ilyen megnyilatkozást. Pedig a "bankjegy"-gyel utalhatunk hamis bankjegyekre is, pl. az "Ez a bankjegy hamis" mondatban, és ennek alapján azt várnánk, hogy az "Ez nem X" szerkezetben is tudunk vele utalni vele hamis bankjegyekre. De ez mégse működik a magyarban.

Szerintem teljesen természetes, h repülőbuzik azon vitatkoznak, h milyen gépről van szó, és közben használják ezt a mondatot.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nem, egyáltalán nincs igazad, legfeljebb nehéz beleképzelnünk magunkat a helyzetbe, mert olyan ritka dolgok szerepelnek benne. De pl. ha valaki azt mondja, hogy a Jóska nem tudja bevállalni a balhét, mer börtönbe van, mire én a szoba túlsó felébe mutatok, Jóskára, mondván, hogy De hiszen a Jóska nem ül!, az akkor se lesz vicces, ha Jóska éppen ücsörög. Lehet, hogy felismerjük az ül kétféle használatából származó furcsaságot, de ez az én mondatomat nem fogja viccessé tenni.

Ez inkább vicc lenne.

Örülök, hogy te magad hoztad az ellenpéldát, nem kellett nekem kifundálnom. Szállítórepülőkről beszélve egy cetre mutatva teljesen adekvát az a megnyilatkozás, hogy Ez nem bálna (értsd: ez nem egy C-17-es).

Volt időm gondolkodni a témán. Megpróbálom másképp megvilágítani az alapkérdést, (ha még érdekel valakit egyáltalán).

A szó szerinti jelentés létezése egy hipotézis. A hipotézis tesztelhetősége azon is múlik, hogy vannak-e olyan jelenségek, amikre sikeres és egyszerű magyarázatot ad - pl. egyszerűbb magyarázatot, mint egy olyan hipotézis, ami szerint a szó szerinti jelentésnek nincs helye a szemantika alapfogalmai között.

Tegyük fel, hogy úgy látjuk, a bálna szó számtalan interpretációja közül nem választhatjuk ki szisztematikusan a prototipikus, szó szerinti, paradigmatikus stb. bálnákra utaló használatokat, és ezért úgy döntünk, hogy nem vesszük fel az elméleti alapfogalmaink közé a szó szerinti (prototipikus) jelentést. Ha így teszünk, akkor komoly gondot fog okozni annak a jelenségnek a magyarázata, hogy a valódi bálnák kivételével a világon mindenről állítható - legalábbis valamilyen, a kontextustól függő értelemben - az, hogy "ez nem bálna", a valódi bálnákról viszont nem állítható.

Nemrég értesültem pl. arról, hogy egyes emberek a Magyarországra érkező C-17-es szállítórepülőket is bálnáknak nevezik. Természetesen igaz módon mondhatjuk egy ilyen repülőről egy bizonyos értelemben azt is, hogy "Ez bálna" (ezt hívom én metaforikus értelemnek), és egy bizonyos értelemben azt is, hogy "Ez nem bálna" (értve ezen azt, hogy nem valódi bálna, hanem katonai szállító repülőgép).

Ugyanez megtehető a pénzzel is. Aki pl. látta a Fekete eső c. filmet, az tudja, mire gondolok. Az egyik jelenetben Michael Douglas a kezében tartja a hamis pénzt, és mielőtt elégeti, azt mondja: "Ez nem pénz".

Viszont - és ez a lényeg - egy valódi bálnáról nem állítható igaz módon az, hogy "Ez nem bálna". Mint ahogy a valódi 10000 Ft-os bankjegyről sem mondhatjuk azt, hogy "Ez nem pénz".

Ha a vizsgált hipotézist fogadtuk el, akkor bizony bajban vagyunk. Megmagyarázatlan marad ugyanis, miért nem interpretálhatjuk ezekben a szituációkban az "Ez nem bálna" mondatot úgy, hogy "Ez nem plüssbálna", "Ez nem repülőgép", vagy az "Ez nem pénz" mondatot úgy, hogy "Ez nem hamis pénz". (Tudniilik ha ez lehetséges volna, akkor ilyen helyzetekben is igaz módon állíthatnánk az említett mondatokat.) Hiszen abból indultunk ki, hogy a "bálna", "pénz" szavakkal lehet utalni a repülőre és a hamis pénzre is, korlátozás nélkül, továbbá a vizsgált hipotézis alapján nem mondhatjuk, hogy a "bálna" szó itt csakis szó szerinti jelentésében szerepelhet, mert kizártuk a szó szerinti jelentés fogalmát az elméleti fogalmak közül.

Ha viszont elfogadjuk, hogy a "bálna" ("pénz") szónak van szó szerinti jelentése ("tengeri élőlény", "fizetőeszköz" - egy más megközelítésben ezek a prototipikus példányok), továbbá vannak nem szó szerinti, illetve metaforikus használatai is (repülőgép, hamis pénz), ÉS elfogadjuk azt is, hogy ezek a fogalmak fontos szerepet játszanak a nyelvi jelentés elméletében, akkor az említett jelenség magyarázata nem okozhat különösebb gondot. Csak azt kell kikötni, hogy az ilyen tagadó konstrukciókban az adott kifejezés kizárólag szó szerinti jelentésében interpretálható.

Na de egyelőre nem látom, mitől lenne ez az átfogalmazás lényegesen különböző attól, amit én mondok a szabályok nyelvén: ha csak nem hiszel valamilyen óriási véletlenben, akkor szemantikaliag egységesen jellemezhető szóosztályokra kell benne hivatkoznod, adott esetben melléknév-főnév konverzióra, és általánosabb fonológiai összefüggésekre, amik bizonyos esetekben megakadályozzák a "formai minták" használatát. Miben különbözik ez attól, mint ha én felírok egy szabályt, bemenettel, kimenettel és környezettel?

(Másrészt az is kérdés, hogy ha úgy van, ahogy azt írtad, és a metonímia a nyelv lényegéhez tartozik (kb., nem szó szerint idézlek), akkor miért léteznek mégis ilyen megszorítások. Miért nem tudja adott esetben felülírni a kommunikációs igény a fonológiát vagy a morfológiát? Persze könnyen lehet, hogy ezt nyers tényként kell kezelni, sok más hasonló jelenség mellett, úgyhogy ezt csak zárójelben mondtam.)

Amikor az egyik mostani hozzászólásomban a prototípusokat emlegettem, egyúttal erre a régi megjegyzésedre is reagáltam, sajnos nem idéztem akkor, amiért elnézést kérek.
Ha a prototípusokat vesszük alapul, a nemrég említett tagadásos példa ("Ez nem bálna") szerintem épp azt mutatja, hogy e régi megállapításoddal ellentétben vannak különbségek a kifejezések prototipikus és nem prototipikus használata között. Ilyen lehet még ez a kontraszt is:

Ez ugyan egy bálna, de nem él vízben.
???Ez ugyan bálna, de vízben él.

Vagy: pl. az a jelenség, hogy a generikus mondatok topikjában szereplő "A bálnák"-at sohasem lehet plüssbálnaként értelmezni.

Itt még tisztázni kéne, hogy ezek a prototipikusságon kívül a szó szerintiséget is jellemzik-e, mert szerintem a "szó szerinti" tágabb, mint a "prototipikus".

Én továbbra is szeretnék választ kapni arra, hogy amikor valaki, aki semmit se ért a számítástechnikához, azt mondja, hogy

A pénzem a bankban van.

akkor annak, amit (esetleg) a pénz szóhoz asszociál, mi köze van ahhoz, hogy az illető ebben az esetben a "pénz" szóval sikeresen referál a bank számítógéprendszerében lévő elektromos töltések egy konfigurációjára. Szerintem semmi, és ez arra utal, hogy az asszociációk szerepe a referálásban elég kétséges, főleg ha a már említett példákat is figyelembe vesszük.
Pl. annak is sikerül referálnia az autó megfelelő alkatrészeire, akinek a "karburátor"-ról és a "gyújtógyertyá"-ról egyformán csak annyi jut eszébe, hogy "valami izé a motorházban", és felőle akár ugyanaz is lehetne a kettő. Pl. ha a szerelőtől megtudta, hogy elromlott a karburátor a motorjában, akkor ezt a tényt közölheti az ismerőseivel, és aki ért hozzá, az tudni fogja, miről beszél, pedig ő maga nincs tisztában vele.

Mondok egy másik példát is. Úgy emlékszem azt mondtad (de javíts ki ha nem így van), hogy pl. mivel nem csak George Bush elnök létezik, hanem rajta kívül még rengeteg utánzata, ábrázolása stb. amit így hívnak, a "George Bush" tulajdonnévnek nincs egyetlen kitüntetett szemantikai értéke, hanem a lexikonban hozzá van társítva mindenféle, amit vele szoktak asszociálni az emberek.
Ebből a megfigyelésből viszont szerintem nem vonhatunk le ilyen radikális következtetést a lexikon szerkezetére nézve. Összesen csak az a triviális megállapítás vonható le belőle, hogy ennek a kifejezésnek (vagy általánosabban a tulajdonneveknek) rengeteg viselője van. De ha Frege-t követve valaki elfogadja azt az elvet, hogy

"A szavak csak a mondatok összefüggésében (kontextusában) jelentenek valamit",

akkor semmi drámai következménye nem lesz ennek a ténynek a szemantikájára nézve. Ugyanis egyrészt semmi bizonyíték nincs arra, hogy a lexikon olyan volna amilyennek te bemutattad (sőt Klein és Murphy eredményei ennek az ellenkezőjére utalnak), másrészt az asszociációkkal az a megfigyelés állítható szembe, hogy akárhányszor egy adott mondatban előfordul a "George Bush" név, a kontextus figyelembevételével mindig taláható egy interpretálófüggvény, ami egy határozott szemantikai értéket rendel hozzá.
Az pedig, hogy hogyan határozható meg ez a függvény, nem nyelvi tényezőkön múlik, hanem a beszélgetésben részt vevők ismerethátterén, feltevésein. A szemantikára csak az interpretálófüggvény tartozik, illetve az, ami meghatározza ezt a függvényt. Ugyanis ebben a megközelítésben a "George Bush" névnek van egy jól megfogalmazható potenciális jelentéstartalma, ami azonban csak mondatokba helyezve aktiválódik:

Az a (kontextuálisan kijelölt) dolog, amely a "George Bush" név viselőinek egyike

Ez szerintem egyrészt alátámasztja a szemantika-pragmatika különbségtétel jogosultságát, másrészt (Frege-stílusban) ennek alapján lehet valakinek az az álláspontja, hogy a tulajdonnevekneknek (és a szavaknak általában) izoláltan tekintve nincs se egy, se több (velük asszociált) szemantikai értékük, legfeljebb olyan jelentés-potenciáljuk, amit Hanks említ (és amire példa lehet az előbb bemutatott jelentéstartalom). Persze tisztázni kellene még azt is, hogyan jön ez össze a Klein-Murphy féle eredményekkel.

Azt mivel lehet szerinted magyarázni, hogy ezek a grammatikai eltérések (pl. of-prepozíciós szerkezet) rendszeresen együttjárnak más szavak metaforikusnak ítélt használatával is? Pl. mouth of, shreds of, stb.



Szerintem itt nem veszed figyelembe az elméleti hátteret. A cikkből kiderül, hogy a vihar szó szó szerinti/metaforikus használatainak szemantikai alapja a jelentéselemeit alkotó qualia-szerepek eltérésében kereshető a szerző szerint.

Egyébként megtaláltam a Klein-Murphy cikket:
http://www.psych.nyu.edu/murphy/Klein-Murphy_01.pdf
Több ellenvetésre válaszolnak, köztük alighanem az általad említett kontextuálisra is, bár ezt nem értem teljesen, mert nem fejtetted ki.
Ha a hasonlóságra gondolsz, az szerintük nem játszik szerepet.
Egyébként a cikket egy jól argumentált és kísérletileg alátámasztott eredménynek tartom arra vonatkozóan, hogy az emberek elkülönítve tárolják a mentális lexikonban a többértelmű szavak jelentéseit. Neked vannak kísérleti bizonyítékaid, amik azt valószínűsítenék, hogy ennek az ellenkezője igaz?

Közbe rájöttem, hogy nem érdemes új szálat kezdeni ezért, mert idetartozik.
A Hanks-cikkben, amit belinkeltél, a szerző elkülöníti a vihar két használatát, amikor 'meteorológiai jelenségre' utal, és amikor nem. Az utóbbiakat ,,metaforikusnak'' nevezi. Természetes, hogy egy kifejezés két használati típusát megkülönböztetjük, akkor meg fogjuk találni a szövegkörnyezetében is azokat a különbségeket, amelyek a két használati típus eltérésével együtt járnak, akár még grammatikalizálódott eltérések is lehetnek. A ,,metaforikus'' elnevezést indokolja az a valószínűsíthető etimológiai tény, hogy a vihar szót előbb használták a meteorológiai jelenségre, mint más dolgokra (biztos ez?), meg hogy a többi használat absztraktabb jelenségekre utal. De arra szerintem nem lehet ebből következtetni hogy a nyelvi-gondolkozási rendszerben a meteorológiai használat bármilyen (más) értelemben elsőbbséget élvez, de ha még így lenne is, semmi sem igazolná, hogy ezt a vihar szónak tulajdonítsuk (hanem pl. annak kellene, hogy a meteorológiai jelenség relevánsabb az emberek számára), ismétlem, abban az esetben, ha az előző feltételezések egyáltalán igazak.