NYELVÉSZ

De mi ezeknél a szavaknál az "alapszó"? Saját maguk?

Mi a felsőfok? Valami olyasmi, hogy egy (az alapszó által kijelölt) érték mentén létrehozott skála végpontjára helyezünk valamit, nem? Ebben az értelemben az első, utolsó felsőfok, mivel eleve a skála végpontját jelöli ki, és talán ezért érezzük furcsának a legközépsőt.
A felső, alsó viszont talán csak a skála egyik felén helyezi el a dolgot.

Fenti elmélet kritikáit kérem az ügyvédemnek továbbítani (Na jó, lehet ide is )

De van.

Ugyanígy ha valakinek öt gyermeke van (ismerek ilyet), annak három középsője van, és van egy legközépső stb.


Mit jelent az, hogy egy melléknév "felsőfok"? Én tudok egy morfológiai kritériumot(ez pont a leg-gel kezdődőség"), illetve el tudok képzelni egy szemantikait: felsőfokú az a melléknév, amelynek jelentése egy alapfokú melléknév jelenésére alkalmazva a "felsőfok operátort". Az első és társai ezek szerint nem felsőfokúak. Egyébként ha úgy vesszük a leg-(vagy leges-) képző képes nem csak középfokú, hanem felsőfokú melléknevekhez is kapcsolódni, és lehet, hogy a legelső a legeslegszebb-szerű alakokkal rokon (a jelentésük is hasonló: az elsők (legszebbek) halmazán vegyük az elsőt (legszebbet)) . Így lehet azt mondani, hogy a leg- képző középfokú, vagy felsőfok-szerű melléknevekhez járul, ahol felsőfok-szerűek a valódi felsőfokú alakok illetve az első és társai.

Eszembe jutott, leíró nyelvészetben a i, Ai, jai szegmentumokat egy morféma allomorfjainak tekintik. Ebben van logika, mert pl. az egyes és a többes számban a j nem mindig azonosan van jelen v hiányzik (barátja -- barátai), tehát nem jó őket azonos elemnek tekinteni (mármint az iés a tő közötti dolgot).



Ebben igazad lehet, itt eddig csak a formát néztük. Ezek szerint nem ugyanarról a morfémáról van szó. Abban azonban nem vagyok biztos, h a felső és társai önmagukban is felsőfokok, de kétségtelenül vmi hasonlók. Viszont ha jól értem, akkor a leg vagy középfokú melléknév vagy határozószó, vagy -sÓ képzős melléknév vagy -ul képzős határozószó elé járul (a kivételek is ezekhez kapcsolódnak: a -sÓ képzőt is tartalmazó relatív melléknévi töves határozószók (legutolsóként) vagy -sÓ képzőt nem tartalmazó, de a "szócsalád"-ban ilyennel rendelkező alakok (legutoljára -- utolsó). (Az ilyeneknél egyébként a szó magja általában fiktív tő!) Tehát a leg (1, 2) valamiért nagyon kötődik ehhez a két morfémához, de szerintem ez sem indokolja, h cirkumflexumnak tekintsük őket, amíg van más megoldás is. (Tudtommal sosem járulnak semmihez, ami leg- nélkül ne állná meg a helyét. Ez nem elég erős érv?)



Nem értem, miben látod a különbséget. OK, az utóbbi hármat két dologról beszélve ritkán használjuk, az első hármat viszont tipikusan. Viszont több dologra használva őket ugyanaz. Kivétel a középső, de nincs is *legközépső



Én ezt nem vontam kétségbe, engem az zavar, h amblokk hivatkoztál a szláv nyelvekre.



Én is írtam, h szabályos változás, viszont nem értem, mit számít az, h kései. Megváltozott.



Lenyűgözve a szorgalmadtól én is végeztem egy kis kutatást, és kiderült, h naj- van a bolgárban és a macedónban is, csak nem a középfokhoz járul.



Lehet, h ízlés kérdése, de ebben nem fogunk egyetérteni. Sosem bírtam az olyan kijelentéseket, h mondjuk a szláv nyelvekben 6-7 eset van, pedig ez igaz az ősszlávtól kezdve mindegyikre, kivéve a macedónra vagy a bolgárra. Azaz nem igaz az összes szláv nyelvre, tehát az az állítás, h "a szlávban..." szintén hamis. De lehet, h csak én vagyok túl pedáns.



Nem akarok a feltételes mód szemantikáján lovagolni, de persze minden akárhogy leírható (vagy majdnem). Szerintem ez a "szláv" felsőfokmarker azért nem írható le cirkumfixumként, mert sokkal olcsóbb leírni prefixumként, így a középfok alakjára vonatkozó szabályokat (van-e ej vagy nincs, van-e rendhagyó alak) nem kell kétszer leírni (a középfoknál és a felsőfoknál), hanem elég a középfoknál, a felsőfok meg a már meglevő középfokú alakból következik. Ennyi. Ehhez képest az olyan kijelentések, mint a "szlávban is van cirkumflexum", szenzációhajhászás (abban az értelemben, h a megszakított összetevő mint olyan egy apró skandallum a szoszőri felfogással szemben). Ezért tartom blöffnek. Bocs, nem szántam sértésnek.



Fentebb igyekeztem rámutatni, h az ilyen esetekben sem, annyira kötetlen a leg-. Viszont a magyarban a valódi fokozásnál a -bb-hez van kötve, a szlávban viszont nincs a -ší-hez (stb.), mert határozószavakban ezek sosem (?) jelennek meg.



A bb szegmentum mégis mindig ott van (hacsak nem csatlakozunk Kálmán felfogásához), a szlávban viszont nincs ilyen szegmentum.



Ez valami analógiás cucc lehet, és valóban kihívás az elemzésben, de nem értem, mit tesz hozzá a cf vagy nem cf vitához.

Azt hiszem, sikerült rekordot döntenem a hozzászólás hosszával, mindenkitől elnézést kérek.

Kedves fejes!



Cirillikával наи- (átírva najь-) volt már az ószlávban is: a jerek kiesése után pedig naj- lett mindenütt, ahol használatban maradt. A cseh přehláska viszonylag kései jelenség, ez éppen a szlováktól való elválás egyik eleme. Egyébként naj- van a szlovákban, a lengyelben, a szerb-horvátban, a szlovénben, de még az ukránban és a beloruszban is. A naj- forma tehát bízvást reprezentálhatja a „közszláv” alakot.

Ami az oroszt illeti, nem véletlenül használtam a „szintetikus” jelzőt. Amúgy ebben a nyelvben is van – ha izoláltan és inkább túlzófok értelmében is – наи-:, наислабейший ’(leges)leggyengébb’ stb.




Én is feltételes módban fogalmaztam: „leírható”. Ami implikálja azt, hogy máshogy is leírható. A szláv elemzés azonban erősebb a magyarnál abban, hogy az bal oldali morf nem állhat önmagában, nincs pl. mint a magyar legfelső, ahol alapfokkal áll.

Ennyiben tehát a naj- kötött ahhoz, hogy az alaptag után is álljon valami. Ami véleményem szerint megengedi, hogy egyszerre is kezeljük őket. Természetesen más analízis is lehet – és magam nem is nyilvánítottam véleményt, hogy mi az én preferenciám – de azért ez messze áll attól, hogy le lehessen blöffözni.




A COMP.-ot azért írtam, mert nem kívántam felsorolni az egyes szláv nyelvekre jellemző megvalósulásokat. A magyar leg-…-bb is idealizált notáció ilyenformán, csak a COMP. helyett a leggyakoribb allomorf lett feltüntetve.




No igen, de itt szabadon permutálódik minden elem, ill. a morfok önmagukban is állhatnak: kutyá-i, kutyá-n, kutyá-nak, ill. kutyá-i-nak, kutyá-m-nak, kutyá-i-m; kutyá-i-m-nak. Mindegyik elem önmagában hordozza az adott jelentést, nem egy másik – ráadásul tőle más morfokkal szeparált – morffal kell ehhez szimbiózisra lépnie.

De a szlovák naj-…-(ej)ší morfpárnak nem lehet olyan eloszlása, ahol az előtagi naj- elem önmagában járul egy melléknévhez. Nincs szlk. *naj-horný ’legfelső’. A naj- önmagában nem rendelkezik grammatikai funkcióval,, jelentéssel.




Akár lehetne a leg-…-bb allomorfja is. Csakhogy nem tudom, ehhez hogy viszonyul az, hogy előfordul – nemcsak nálam, de Vármbérynál, Bibónál, Kornisnál stb. is – a legszélsőbb forma.

Részben egyetértek, de a felső, alsó, hátsó stb. szerintem nem felsőfokok; az első, utolsó, végső lehet az.

Azért szerintem lehetne lassabban is a testtel, hiszen (bár nem tudom, milyen nyelvtant előfeltételezel, miközben ezeket mondod) közben a jelentéssel is el kellene számolnunk, és nem triviális, hogy kompozicionálisan hogy jönne ki a "felsőfok" jelentése a "középfokéból". Plusz a legelsőben és társaiban nem az a gáz, hogy "rendhagyóak", hanem az, hogy a leg- itt nem egy "középfokú" jelentésű cucc előtt van, hiszen az első és társai már magukban is felsőfokok, tehát itt is kompozicionalitási probléma van.

A leírás alapján azért annyira mégsem könnyű



És mi belőle a sÓ?

Az -i- disztribúciója elég könnyen megadható, Px-ek mellett jelenik meg. Az ajtói alakban mondhatjuk, h zéró Sg3 Px előtt áll, bár érdekes módon ez sehol máshol nem jelenik meg, mint az -i- többesjel után, ezért aztán ezt inkább portmanteau-nak mondanám, azaz ez egy -i[i] Pl.PxSg3, nem ugyanaz. mint az [i]-i-.

Egy fokkal bonyolultabb az ajtajai esete. Az ajtaja alakot nézve azt mondhatnánk, h ajta- a tőalak és -ja a PxSg3, de ez azt jelentené, h az ajtajai alakban a Px megelőzi a többesjelet. Ráadásul legalább %-kal vagy nyelvjárási (szociolektusbeli) változatként van ajtajai-m/-d/-nk/-tok/-k is! Ezek alapján az ajtaja inkább ajtaja- tővel (mely az -i- többesjel előtt jelenik meg) és -i- többesjel + Px-szel elemezhető. De ekkor megint problémás az ajtaja, mert ez ajtaja- tőnek és zéró PxSg3-nak elemezhető, de ez megint egy zeró PxSg3-at szed elő, viszont itt nem -i- után, hanem közvetlenül tő után, és az adott tőváltozat, mely egyébként mindig -i- előtt jelenik meg, itt nem!

Bár ez a cirkumfixum-topik, megjegyzem, voltak már olyan elemzések is, melyek ja-(i)-m/-d stb. sorokat egy Px-nek, az -i--t pedig infixumnak tekintették (nem éppen joggal, hiszen az egyes számban nincs *ajtajam). A részletekre sajnos nem emlékszem, tud valaki szakirodalomra hivatkozni?

Bocs, h elkalandoztam. Visszatérve: akkor a leg-N-sÓ mintában a leg...sÓ cirkumfixum (ha nem is produktív)?

Szerintem eredetileg az is térjelölő, bár ebben teljesen biztos nem vagyok.

A legvégső ?

Kivételek
Egyébként érdekes, nekem most csak térjelölők jutnak eszembe: legbelső, legfelső, leghátsó (esetleg legelső) stb. Ez alól van kivétel?

ajtói (lehet, hogy van itt egy zéró szuffixum is, de ki tudja?

És a már említett legszélső, legalsó, legutolsó?

Igen, de annak nem olyan egyszerű megadni a disztribúcióját, mint a leg-nek, ahol az a disztribúció lényege, hogy ott legyen a -bb (és hogy melléknév legyen közöttük). Ez így megfelelne a cirkumfix egy lehetséges definíciójának.