NYELVÉSZ

Na, most már olvasható a neten a válaszom, Hanthy még odabiggyesztett egy bekezdést a végére, úgyhogy az ügy lezártnak tekinthető.

A MN egyik munkatársa azt írta nekem, hogy megjelent a Hanthy Kingának írt válaszom. Azt még nem sikerült kiderítenem, hogy melyik számban és milyen formában jelent meg.

Szerintem a mérgeskígyó vs. mérges kígyó elfedése pont azt igazolja, h a deklaráció hamis![/quote]
Nem deklaráció, pusztán egy elv a több közül. Az esetek jelentős részében igaz, de nem mindenkor. Ugyanis a helyesírást működtető elvek korlátozzák egymást.

Ja, értem! December elején volt a felvétel, a végén az adás, nem teljesen élesek az emlékképeim, és nem tartozik a kedvenc szórakozásaim közé önmagam nézegetése.


Nekem meg pillanatnyilag nincs véleményem róla. Nekem határozottan egy szintaktikai szófogalom tetszene. De amíg általában nem lehet zöld ágra vergődni egy szódefinícióval, nem is lehet konkrét alakulatok írásmódján vitatkozni. A definíció alapján meg kell próbálni minél egyértelműbb teszteket gyártani, aztán jöhet a haddelhadd.
(Amúgy a mérges kígyó a történetiségben is inkább külön-, mint egybeírt alakulat volt.)


Vannak olyan pontok, ahol ez egyértelműen látszik a jelentésstruktúrán. Itt viszont épp a jelentésstruktúra maga mutatja, hogy ott az adott hely neki. (Olyan, mint a periódusos rendszernek a Mengyelejev korában még fel nem fedezett elemei – a rendszerből következett a létük.)
A mérges kígyó mérgese tényleg nem más, mint méreg + -s, azaz ’méreggel rendelkező’.


Jé! Akkor mit mondanál a Zyklon–B-re például?

Hallottam, és mélyen nem értek vele egyet. Nagyon régóta nem igaz ez az állítás ugyanis. Teljesen más a beszélt és az írott beszéd nagyon-nagyon sok tekintetben (nem véletlen, hogy ahol közeledik az írásbeliség a beszéltnyelviséghez, mint a chatben például, ott borul is a helyesírás, menthetetlenül).
De információelméleti értelemben is szerencsétlen lenne, ha a helyesírás bemenete a hangzás lenne: felesleges áttétel, ami mindig torzítással jár. Legalábbis egy alternatív fonológiai komponens produkálja a hangzást és az írást, de egy csomó lexikai és szintaktikai különbség is van a kettő között, szóval a fene tudja, hol ágazik el a két output útja.
Abban persze egyetértek, hogy bizonyos logikázások (ami mögött az olvasó implicit hülyének nézése áll) feleslegesek, de ezt én úgy lőném ki, hogy a (helyes)írásnak valami nyelvi és nem valami fogalmi a bemenete (de nem valami hangzó).
Ha a hangzást tükrözné a helyesírás, akkor sokkal-sokkal több (igazából végtelen) jelre lenne szükség. Ráadásul a hangzó beszéd analóg, folyamszerű, míg az írás diszkrét jegyekből áll. Szóval mindenképp egy mélyebb szintről kell, hogy leágazzék.

Szerintem a mégeskígyó vs. mérges kígyó elfedése pont azt igazolja, h a deklaráció hamis!

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Te magad említed a riportban, h ha külön meg egybe is lehetne írni, az milyen gond lenne a hírási szótár szerkesztőjének -- erre reagáltam.



Éppen ezt kifogásolja Nádasdy.



Persze, mert az írott szövegből indul ki, az írott szöveg viszont külön rakja azt is, ami egyben van. Nekem egyébként a mérges gáz elég furcsa külön és egybe is, bizonyára azért, mert külön 'dühös gáz'-t, jelent, egyben meg nincs meg a lexikonban (legalábbis nálam). Demég ott is megérteném a különírást, mert ott a keverékgázban olyan gázok is vannak, amelyek mérgek...



Persze, de ez a tévedésből következik. Ha a vadat külön kellene írni 'nem háziasított' jelentésben, arról ugyanúgy ki lehetne bűvészkedni, hogy csak egy ártatlan jelző...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én ezt a deklarációt nem tudom értelmezni. Egy másik szálban megírtam, h szerintem mit tükröz a mai magyar helyesírás. (Egyébként ha valóban értelemtükröző akarna lenni, akkor fontolóra kéne venni különböző zárójelek bevezetését, sőt, én szeretném akkor a lambdát, az intenzort meg még pár hasznos apróságot is használni.)

Hát igen, csak a magyar helyesírás deklaráltan "értelemtükröző". Egyébként ez nyilván döntés kérdése. És innentől azért már mégiscsak kell nyelvészet is a helyesíráshoz (mármint a csinálásához), nem kalman?

_________________

A mérges kígyó a magyartanárok klasszikus példája a "buktatós" kérdésekre. A gyerekek garantáltan elrontják, mert egybe mondjuk.
martonfi, hallottál arról, hogy az írás a hangzó beszéd lejegyzésére szolgál? Ki a spekulatív, és főleg "etimologikus" jelentésstruktúrákkal a helyesírásból!

Eddig szabályzatról beszéltünk. A szótár érdekes kérdés. Szerintem helyesírási szótárba csak a legspecifikáltabb rendszer szerinti alakokat érdemes felvenni. Csak azt kell megértetni a tanárokkal, hogy nem a helyesírási szótárt, hanem a szabályzat legkevésbé specifikált rétegét verjék bele a diákokba. Persze, helyesírási versenyen aztán jöhetnek az ínyencségek.

Amúgy a mérges kigyót (jelen állás szerint) mindig külön kell írni. Az ÉKsz.2 szerinti jelentésstruktúra:

mérges mn 1. Mérgező. ~ gáz, gomba. | Mérgező marású, szúrású. ~ kígyó. 2. biz Gyulladásos. ~ kelés. 3. biz Haragos, dühös. ~ asszony, kutya. Szh: ~, mint a hörcsög v. mint a pulyka.

Szóval primerebb jelentésű a mérges a ’mérgező marású’ kígyó esetében, mint a ’dühös’-ében. (Gyakorisági alapon biztos nincs igaza a szótárnak, de etimologikusan feltétlenül.)

martonfi, nem veszed fel sem a mérges kígyót, sem a mérgeskígyót, és jóval vékonyabb lesz a szótár

vagy jelezed: mérges_kígyó (és akkor ez jelzi, h egybe és külön si lehet írni)

persze 'dühös kígyó' jelentésben nem lehetne akkor se egybeírni

de ezt szerintem nem kell külön elmagyarázni

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Szerintem bőven van esély a közös platformra. Megpróbálom vázolni a két problémádra a megoldási javaslatomat.
1. Az explicit választhatóságot nem fokoznám (tán csökkenteném is egy leendő szabályzat egészét tekintve). Inkább alulspecifikálnék. Legalábbis a köz- s főként az iskolahasznú rétegben. Majd a szakmai rétegben (aminek a léte tapasztalataim szerint elkerülhetetlen) jöhetnek a lehetőségig részletes specifikációk. (Persze például a számok betűrendi helyére akkor sem lehetne egyedül üdvözítő megoldást adni, ha egyszer három hagyomány él egymás mellett.)
2. Arról azért (emlékeim szerint) elég sokat volt szó a műsorban, hogy a legfontosabb nem a helyesírás outputjának, hanem a szabályzatszövegnek a megújítása. Ebben elengedhetetlen, hogy a jelenleginél jóval strictebb fogalmak és eljárások szerepeljenek.

Én egyáltalán nem örülök, hogy Mártonfi kolléga támadja a választhatóságot. Különösen pedig annak nem örülök, hogy sem Mártonfi kolléga, sem Nádasdy kolléga nem említette, hogy a legtöbb helyesírási szabály milyen gyenge lábakon áll azok miatt a "fogalmak" miatt, amelyek a "hagyományos" "nyelvtanból" származnak. (Bocs a sok idézőjelért, de nem tudom ebben a kontextusban e kifejezéseket komolyan venni.) Ezek a tudományosan teljesen megalapozatlan kvázi-definíciókon alapuló szabályok elvetendők, és hiányukban muszáj nagyobb teret adni a választhatóságnak. Ha ebben nem tudunk közös platformra kerülni, akkor szomorúan kell félrevonulnom vele mint magánvéleménnyel, pedig ebben a fórumban is, meg sok-sok más helyen is sokat érveltem mellette.

Nem annyira új, eleddig szeméremből nem linkeltem be, de kérésre, nagy örömmel:
Kulissza, 2008. december 21. – kb. 11.50-től…