NYELVÉSZ

A "hideg" nem jó analógia (vö. a fenti idézettel: "Ha jó az analógiád..."), de ha jó lenne, akkor se az lenne vele a gondom, hogy nem tudjuk, milyen fizikai jelenséghez kötődik, hanem hogy képtelenség definiálni, mettől meddig számít valami hidegnek.

Abból, amit ezzel kapcsolatban idéztél, szerintem nem ez derül ki, ill. az nem ezt bizonyítja. Ha gondolod, függesszük fel a beszélgetést addig, amíg lesz időm ezeket elolvasni, bár akkor nagyon lassan fogunk haladni. (Az ilyen beszélgetések egyik funkciója az szokott lenni, hogy az egyik fél pótolja a másik információhiányát, és nekem nem lesz egyhamar időm elolvasni ezeket.)

Ha problémát okoz a "hideg" (bár a tudomány erről is megmondja, hogy valójában micsoda, ti. molekulák kinetikus energiáinak egy bizonyos tartománya), cseréld ki az áramerősségre.

A beszélgetésünk egy ponton így alakult:







Én erre a kérésedre hoztam fel két olyan hivatkozást is (Glucksberg, Giora), amelyek azt támasztják alá, hogy a beszélők nagyrészt igenis megbízhatóan, konzisztensen képesek azonosítani a szó szerinti jelentést, továbbá hogy erre a fogalomra szükség van a metaforikus/idiomatikus jelentés magyarázatához.
Erre azt a választ kapom tőled, hogy ez tekintélyérv...Tényleg nem jó kifejezés, sőt elég furcsa ,tekintve hogy én - (feltehetően) veled szemben -vettem a fáradságot, és bele is olvastam ezekbe a könyvekbe, mielőtt bátorkodtam véleményt mondani róluk... Azt ne várd tőlem, hogy több száz oldalas könyveket részletesen összefoglaljak - megadtam a hivatkozást, utána lehet nézni.
Mivel amiről beszélgetünk, az részben ténykérdés (nyilván te is ezért válaszoltál úgy, hogy "nem hiszem el"), ezért szeretnélek arra kérni, hogy ha te ismersz ennek ellentmondó adatokat, felmérést, tanulmányt, stb-t, akkor add meg a hivatkozást, ígérem, én megpróbálok utánanézni, mielőtt véleményt mondok róla.

Hát, lehet, h nem a legjobb kifejezés, azért neveztem annak, mert (szerintem már többedszer) elköveted azt a hibát, hogy ha X.Y. egy cikkben vagy könyvben azt állítja, hogy ő x-et bizonyította/kimutatta stb., akkor te ezt készpénznek veszed (vagy legalábbis a vita kedvéért úgy teszel), és azt vonod le belőle, hogy x be van bizonyítva/ki van mutatva stb., mert X.Y. bizonyította/kimutatta stb. Szerintem egy vitában ilyen érveket csak akkor lehet használni, ha minden fél egyetért abban, hogy x be van bizonyítva (de akkor minek vitatkoznánk rajta ). Ha nem ez a helyzet, akkor újra elő kell venni X.Y. érveit, és megvizsgálni.
Nem tudom, honnan veszed, iesmit én nem mondtam.
Ha így lenne, ilyennel akkor se lehetne meghatni.

Dehogynem, ezekről egy csomót beszéltünk. Igen, pl. ott van az a probléma, hogy egyáltalán a metaforikus használat miért képviselne egy külön "jelentést", aztán az, hogy ami nem metaforikus, az még akármi lehet (pl. metonimikus), aztán erre mondtam azt, hogy nehéz megmondani, mit mutat pontosan egy ien "teszt", erre volt példa az, hogy miért hangzik hüjén az, hogy Én tisztára olyan vagyok, mint én stb. Ami a reakcióidőket illeti, egyáltalán nem értem, hogy annak miért a "szó szerintiséghez", miért nem a gyakorisághoz lenne köze. Ami pedig a beszélők intuícióját illeti, nem tartom megbízhatónak abban az értelemben, hogy nem látom a relevanciáját pl. annak, hogy mit mondanak arra, hogy Ez a plüssbálna olyan, mint egy bálna; nem tudom elképzelni, hogy én mit mondanék rá, egy bizonyos értelemben tök jó, egy másik értelemben fura, nem hiszem, hogy konzekvensen mindig ugyanúgy reagálnék rá. Szerintem túl sok tényező együttes következménye az, hogy hogyan ítélünk meg egy-egy ilyen mondatot, és nem visz közelebb a szemantika alapkérdéseinek megértéséhez.
??? Ezt egyáltalán nem értem, mert nem ismerem Giorát. Hogyan különbözteti meg a kettőt, mit ért azon, hogy "előfordul, hogy szétválnak"? Ne haragudj, megint a műveletlenségem, de szerintem egy csomó más ember is olvassa ezt, akinek semmit se mond ez a név, nem magyaráznád el?

Hát az absztraktot én úgy értettem, hogy nagyon távol áll attól, ami közvetlenül megfigyelhető, hogy nagyon meg kell dolgozni, előítéletekkel alaposan fel kell turbózni a megfigyeléseket ahhoz, hogy kinyerjük belőle. Lehet, hogy rosszul használtam, a nyelvészetben szoktuk így használni, pl. az "intonáció" is kurvára absztrakt ebben az értelemben (és egyébként a beszélőknek arról is vannak "intuícióik", kb. annyira megbízhatóak, mint a "szó szerintiről"). Az, hogy "az a mód, ahogyan a szavakat használjuk", nekem ugyanilyen absztrakt, ld. azt a hozzászólásomat, amiben arról írtam, milyen nehéz lenne egy eloszlást empirikusan kimérni, aztán meg vizsgálni az eredményeket. (Arra se reagáltál mellesleg.)

Ezek mitől lennének tekintélyérvek? Korábban azt kérdeztem, hogy szerinted áltudomány-e a pszicholingvisztika, de ezek szerint annak tartod. Azt hiszem, ezt a véleményedet nem sokan osztják.

Azonkívül: korábban említettem neked még három nyelvi tesztet is a szó szerinti és nem szó szerinti (metaforikus) jelentés elkülönítésére, (hasonlattá való átfogalmazhatóság, megfordíthatóság, hedge-kifejezések), nem emlékszem, hogy ezek mindegyikére reagáltál volna. Amit erről mondtál (hogy ezek csak a metafora létezését bizonyítják), arra a válasz természetesen az, hogy bizonyítják a metafora létezését, valamint a nem metaforikus jelentés létezését is.

Másrészt amit a gyakoriságról mondasz, az pl. Giora megközelítésével összehangolható, aki bevezeti a salience fogalmát, ami a gyakorisággal függ össze, és kb. "könnyű elérhetőséget jelent": emiatt gyakran előfordul, hogy a "literal meaning" és a "salient meaning" szétválik.

Tök jó, és mit mondanak a plüssbálnáról? Remélem, valami hasznosat.


Ezt a kérdést nem is értem. Ha jó az analógiád a hőmérséklettel, akkor elismerted, hogy igazam van, hiszen a "hideg" is használhatatlan mint tudományos fogalom, és akkor a "szó szerinti jelentést" nyugodtan mellérakhatjuk.

Meg-e? Kötve hiszem. És ha megtesznek valamilyen különbséget, az még mindig nyitva marad, hogy mivel magyarázzuk azt. De ezt is már sokadszorra mondom.

Ezt nevezem érvnek. Miután egyetlen (komolyabb) érvemre se válaszoltál, idekensz nekem egy ilyet?! Egyrészt a hosszabb reakcióidő nyugodtan tulajdonítható gyakoriságbeli különbségnek (én kezdettől fogva a gyakoribb és kevésbé gyakori használatok fontosságát hangsúlyoztam), másrészt pedig az ilyen tekintélyérvekkel (különösen, ha ilyen homályosan vannak megfogalmazva) ki lehet engem kergetni a világból.

Ez ugyan nem szorosan tartozik ide, de nem értem, miért mondod azt, hogy a jelentés "absztrakt". Ez valamilyen metafizikai kategória lenne? De miért ne lehetne konkrét, pl. az a mód, ahogyan a szavakat használjuk? Egyáltalán nem tudom, csak kérdezem.

Vagy az "absztrakt" itt "elvont"-at jelent? Ha egy gyerek megtanul számolni, akkor neki is lesznek megbízható intuíciói olyan elvont dolgokról, mint a számok (ha ezeket egyáltalán így kell felfogni).

Vagy az "absztrakt"-on "bonyolult"-at értesz? Akkor azt nem értem, hogy több más dologhoz hasonlóan a jelentés-nek miért ne lehetnének bonyolultabb és egyszerűbb esetei. Másokhoz hasonlóan, időnként nekem is fejtörést okoz eldönteni egy szemantikai cikk példamondatainak olvasásakor, hogy pl. két mondat ugyanazt jelenti-e vagy sem (igazságfeltételek különbsége). Viszont a jelentésviszonyokról szóló példáim kb. olyan elemiek voltak, mint az a kérdés, hogy hogyan folytatható az 1,2,4,8 sorozat. Miért ne lehetnének a beszélők ítéletei az egyszerűbb esetekkel kapcsolatban megbízhatóak, konzisztensek, konstansak (by and large)?

A relevanciaelmélet olyan megközelítés, ami graduálisnak (kontinuumnak) tekinti a szó szerinti jelentés fogalmát.
Egyébként amit a dichotómiáról kérdezel, az ugye csak vicc? Vagy szerinted aki képes felismerni a hideg fokozatait, az nem tudja eldönteni, hogy hideg van-e és ezért nem is fázhat?
A dichotómia-graduális jelenség egyszerűen csak annyi, hogy az emberek hétköznapi beszédben nem tesznek meg egy különbséget, amit kísérleti szituációkban megtesznek. Ilyenre több példát lehetne mondani. De ez nem azt jelzi, hogy egyáltalán nem tennék meg, csak azt, hogy hétköznapokban nincs szükségük rá.

Ha a felvetésem további részére is ennyi a válaszod, akkor nagy megkönnyebbülést okozol nekem, mert végre leszögezhetjük, hogy - szemben kalman állításával - a szó szerinti jelentés hétköznapi fogalma fogalma egyáltalán nem "homályos, megfoghatatlan, empirikusan tesztelhetetlen stb. stb.". Hiszen mint láttuk pszicholingvisták kísérletileg tesztelik, tudományosan kezelhető fogalomnak tartják, és semmilyen komolyabb problémát nem látnak vele kapcsolatban.


Reagálok a magyarázat-keresésre is, mert ez nekem több okból is kibúvó-keresésnek tűnik.

Egyrészt: azzal, hogy pszichológiai magyarázatot adunk arra, miért hisznek az emberek egy p állítás igazságában, még nem válaszoltunk arra a kérdésre, hogy p igaz-e vagy sem. Akinek üldözési mániája van, annak a viselkedésére adható egy pszichológiai magyarázat, ami igaz is lehet, de ez önmagában még nem válasz arra, hogy ténylegesen üldözik-e az illetőt. Aki azt hiszi, hogy pusztán a meggyőződések pszichológiai eredetének kimutatásával el lehet dönteni a meggyőződések igazságát, az az úgynevezett genetikus hibát követi el.

Másrészt: ha mégis valamiféle magyarázatban gondolkodnánk, a legegyszerűbb magyarázat arra, hogy miért hisznek az emberek általánosan a szó szerinti jelentésben (természetesen ezt nem feltétlenül fejezik ki ilyen módon, de közismerten rengeteg implicit hit tulajdonítható bárkinek a nyelvi és nem nyelvi viselkedése alapján), az, hogy azért hisznek benne , mert létezik a szó szerinti jelentés. Hiszen nagyrészt rendszeresen képesek felismerni az instanciáit, és mint anyanyelvi beszélők, értik is, amit mondanak.

Nem, szerintem ezek tök jók.



Stb. Persze "egy" nélkül is mennek.

Na ne! Inkább:

A feleséged *(egy) bálna. 'kövér'

,,A feleséged bálna'' nekem csak azt jelenti, hogy ő egy cethal, azt, hogy kövér csak ,,A feleséged egy bálna.'' jelenti. (Vagy nem jól értem a zárójel és csillag viszonyát.)

Jó, úgy látom a te példád kifordítása nem volt elég ütős. No, akkor itt egy másik neked meg Tebének:

a) A feleséged (ugye) tábornok? (szó szerinti jelentés)
b) A feleséged egy tábornok! (metaforikus jelentés)

A b) mondatban télleg melléknév vóna a hatlan névelős főnév?