NYELVÉSZ

Én sem értek hozzá, de olvastam pár dolgot azoktól, akik értenek hozzá, és ennek alapján valószínűsítem, hogy alapvetően hibásnak tartanák a te értelmezésedet. Egyrészt: egyéni környezet függvénye, hogy mi számít a nyelvtanulás során újító használatnak és mi nem.
Másrészt: az autistáknak ez a deficitje egy általánosabb képességhiány, a mindblindness alesete. Ennek semmi köze az újításokhoz, ez nagyon röviden arról szól, hogy képtelenek másoknak mentális állapotokat, így hiteket, szándékokat stb. normálisan tulajdonítani.

Ezt támasztja alá az idézetben lévő utalás a közvetett beszédaktusokra is. Ezekben semmi idiomatikus nincsen, ahogy azt Searle, Grice és mások megmutatták, a megértésükhöz arra van szükség, hogy a hallgató képes legyen a beszélőnek következtetéses folyamat eredményeként szándékokat tulajdonítani.

Még mindig nincs elég időm, de hamarosan lesz, és akkor megpróbálom részletesebben összefoglalni.

Amit mondasz, abból összesen annyi következik, hogy a szemantika nem lehet bizonyos vonatkozásokban olyan tudomány, mint a kémia. De ez nem különösebben meglepő, tekintve, hogy egészen más természetű dolgokkal foglalkozik a kettő.

Ettől viszont még lehet ebben a vonatkozásban olyan, mint a pszichológia: a kognitív pszichológiában például tudományosan vizsgálják az utóképeket, pedig ezek létezésére nincs több bizonyíték, mint hogy az emberek el tudják dönteni, "látnak"-e ilyet, miután erős fényforrásba néztek, illetve meg tudják mondani, milyen az alakjuk stb.

Egyébként is: aki a szemantikát igazságfeltételek vizsgálataként fogja fel mint azt korábban varasdi kolléga mondta, annak bizony el kell számolni azzal az ellenvetéssel, hogy a szemantika nem lehet természettudomány (amit ha jól emlékszem Fodor fogalmazott meg a 80-as években).

Ugyanis annak, aki az igazságfeltételeket vizsgálja, szüksége lesz a referencia fogalmára. Pl. a Róma Olaszország fővárosa. mondat elemzéséhez meg kell fogalmaznia az alábbi tényt:

A "Róma" szóval a beszélők Rómára referálnak.

ha ez egy tudományos állítás, akkor a benne szereplő fogalmak nyilván tudományos fogalmak. Az (egyik) probléma az, hogy nem létezik olyan tudomány, ami Rómával és általában a városokkal foglalkozna.

Dehogynem! Tudományos biztonsággal megismelhető, kísérletileg igazolható tényt értettem rajta. Próbáld ki, hogy reagálnak az emberek arra a mondatra, hogy Ez a pénz hamis. Szerintem egy se lesz, aki azt mondja erre, hogy Hülye vagy? Hát akkor hogy nevezheted pénznek, ha hamis? De ha nem a reakcióikat figyeljük, akkor is világos, hogy ilyen mondatok tömkelege gyűjthető spontán beszédhelyzetekben, az emberek egyszerűen hajlamosak hamis pénzre pénzként, plüssdelfinre delfinként referálni, ebből indult ki az egész vita. Ez szerintem kőkemény tény.

Ez egyébként jól megkülönböztethető attól a korábban már tárgyalt példától, hogy a pasi, aki pezsgőt iszik (amire most kenesei újra utal, ha jól látom), mert ott nem ilyen következetesek az emberek. Míg a hamis pénzt következetesen nevezhetjük pénznek (Ez a pénz hamis, ez a mondat nem tévedés vagy hazugság), addig a szódát ivó emberre nem fogják az emberek megismételhetően megfigyelhető módon, konzekvensen azt mondani, hogy pezsgőt iszik (gondolom azért, mert az tévedés vagy hazugság).

Egyébként ezt már mind átbeszéltük, nem értem, miért kerülünk mindig ugyanoda vissza.

Ja, bocs, valami nagyon hasonlót írtam én is, csak nem az "előhíváson" van a hangsúly, hanem eleve a számára újító használat megértésével, az új jelentés megképzésével van nehézségük.

Fhú, szerintem ez tökre nem arra bizonyíték. Nem értek hozzá, de úgy tudom, az autizmusnak az a fajtája, amire utalsz, a tudatelmélet fejlődésében való lemaradással jár. Ez azt jelenti, hogy az ilyen autisztikus gyerek nem veszi le, hogy egy-egy kifejezés használatakor a beszélő figyelmének mi áll a középpontjában (a közös figyelem és a közös figyelem tárgyának azonosítása normális fejlődésű gyerekek esetében nagyon hamar kialakul). Ezért egy számára ismert kifejezés számára újítónak számító használata esetében nem tud az újításhoz alkalmazkodni, mert ahhoz a beszélő szándékáról független bizonyítékkal kellene rendelkeznie (a közös figyelem, az "empátia" révén), de nincs neki ilyen bizonyítéka. Ez okozza azt, hogy ismert kifejezések nem ismert használatát nem veszi le, és ezen belül az általad idézett példa is ilyen (egy idióma, amely máshonnan ismert kifejezéseket tartalmaz, de nem transzparens).

Muszáj megszerezni és elolvasni? Nem tudnál lényegesebb állításokat és érveket idézni belőle?

Most nem tudom hirtelen idézni magam, de én azt mondtam, hogy "szó szerinti" = "gyakori"? Szerintem nem (remélem, hogy nem), mert akkor egész jó fogalom lenne a "szó szerinti". Emlékeim szerint (elnézést, most nincs időm kalman-filológiával foglalkozni) én azt mondtam, hogy amikor az emberek világos "nem szó szerintiséget" észlelnek, az szerintem attól van, hogy az illető kifejezést valaki olyan célra használja, ami túlságosan különbözik a korábban gyakran tapasztalt használatoktól. Ezek a korábbi gyakori használatok (többé és kevésbé gyakoriak, de mindenesetre emlékezetesek) a te szóhasználatod szerint egyaránt tartalmaznak "szó szerintieket" és kevésbé "szó szerintieket", tehát nem így jön a képbe a gyakoriság, hanem csak abban az irányban, amiről én beszéltem, vagyis hogy a nagyon újító használatot az emberek hajlamosak "nem szó szerintiként" azonosítani. Ismétlem, szerintem ez iskolai tréning kérdése is, meg kéne vizsgálni, hogy függ össze a "szó szerinti"/"nem szó szerinti" besorolásban tanúsított viselkedés az iskolázottsággal.

Elnézést, próbálok felzárkózni, lehet, hogy csak apránként tudok.
Hát az, amit mondasz, pont azt jelenti, hogy nem lehet a beszélők intuíciójára alapozni a "szó szerinti jelentés" fogalmát. (Meg szerintem másra sem.) Hiszen ha csak az igaz, hogy "számtalan esetben többé-kevésbé el tudják dönteni" (ez nem szó szerinti idézet volt), akkor az nagyon kevés. Ha egy vegyész be szeretné vezetni a "fényes" és a "matt" anyagok közötti különbségtételt, azon az alapon, hogy "számtalan esetben az emberek többé-kevésbé el tudják dönteni", hogy egy anyag "fényes"-e vagy "matt", azzal szerintem nem aratna angy sikert a kémiában.

Ha visszatérhetnék egy szerintem nem eléggé letárgyalt esetre:

Van az irodalomban egy példa (de nem jut eszembe a szerző, talán Kripke?), ami valami olyasmire épít, hogy "A férfi ott a sarokban, aki Martinit iszik...", amelyről azt állapították meg, hogy akkor is tökéletesen referál(hatunk vele), ha a férfi történetesen nem Martinit iszik, hanem valami mást. A sikeres referencia ugyanis ez esetben nem függ a kifejezést alkotó szavak/elemek (szó szerinti vagy akármilyen) jelentésétől. Az ám, de ha olyasmit mondok, hogy "Az a férfi volt a gyilkos, aki tegnap Martinit ivott" (tudom, hogy a példa így nem minimálpár!), akkor nem érthetem akárkire, aki valamilyen folyadékot ivott.
Ha tehát azt mondod, hogy "Ezt a bálnát Mari találta", akkor a dolog, amire mutatsz, akár plüsskecske is lehet. NB. Erre nem mondhatom azt, hogy "Nem, nem igaz, ez nem bálna, hanem kecske", hanem csak azt, hogy "Aha, ezt tényleg Mari találta, de ez nem bálna, hanem kecske". Viszont és azonban, ha azt mondom, hogy "Mari tegnap látott egy bálnát", akkor - hacsak nem rögzítettük korábban, hogy ő meg én plüssbálnát keresünk a srácunknak, akkor "out of the blue" ez a mondat nem jelentheti azt, hogy plüssbálnát látott.
Konklúzió: a mutatószó mellett lényegtelen, hogy milyen kifejezést használok, ha a referenciám tárgya egyértelműen azonosítható. Ez az idézett eset tehát semmit nem mond az alkotóelemek jelentéséről.

Néhány megjegyzés az intuíciókról. kalman korábban "kemény tény"-nek nevezte azt, hogy a beszélők a hamis pénzre azt mondják, hogy "pénz". "Kemény" tény-en nem tudom mit értett pontosan, de az biztos, hogy nem érthetett rajta "megfigyelhető tény"-t. Leegyszerűsítve némileg a dolgot, megfigyelni empirikusan csak annyit lehet, hogy az emberek hangokat bocsátanak ki, vagy tintanyomokat hagynak a papíron stb.

Ezt a viselkedést általában véve tág értelemben jellemezhetjük úgy, hogy az illető valamit "mond", de ilyen értelemben a papagáj is mond valamit, vagy a nyelvtanuló, amikor egy mondat kiejtését gyakorolja és többször elismétli.

Ez önmagában még egyáltalán nem biztos, hogy nyelvi viselkedés, bár lehet az. Ezért bármely leírásban, ami a megfigyelhető tényeknél többet tartalmaz, már jelen van egy interpretációs összetevő is, vagyis nem a "kemény tények"-ről szól, elvileg lehet rajta vitatkozni.

Az tehát egy külön kérdés, hogyan tudunk egy adott viselkedési formát nyelvi viselkedésként azonosítani, aminek alapján kijelenthető, hogy az illető a szó szűkebb értelmében mond valamit.

Én azt állítom, hogy ahhoz, hogy valami nyelvi megnyilatkozásnak minősülhessen, egy sor feltételnek kell teljesülnie. Ilyen például az, hogy a beszélő képes legyen konzisztensen kategorizálni a dolgokat. Sőt - a "hamis pénz" esetében - arra is szükség van, hogy értse, mi a valódi pénz (az, hogy EZ mit involvál, egy elég összetett ügy, erről pl. Searle írt részletesen), és hogy képes legyen másoknak mentális állapotokat tulajdonítani ("megtévesztő szándékkal létrehozott dolog").
Vagyis olyan dolgoknak kell teljesülnie (megértés, "elmeolvasás"), amivel kalman szerint a nyelvészeknek nem is igazán kéne foglalkozniuk. Hiszen mint írta (szerintem elég kirekesztő megfogalmazással) - a nyelvészeket szerinte annak kell érdekelni, amit a beszélők mondanank.

Persze nekem is csak tippjeim vannak arról, mi lehet a jelentés, szerintem leginkább valamilyen társadalmi, kollektív konstrukció. De hogy vannak pszichológiai aspektusai is, abban biztos vagyok. Például: ha az emberek nem hinnék bizonyos papírdarabokról, hogy "pénz", akkor nem létezne valódi pénz. Annak pedig, hogy valaki értelmesen használja a "hamis pénz" szót, előfeltétele, hogy értse, mi a valódi pénz.

Visszatérve az intuíciókra: ezeket nem valamiféle misztikus dolgoknak tartom, hanem a kategorizálóképesség megnyilvánulásainak az ítételetinkben. Vannak esetek, amikor ténylegesen kategorizálunk dolgokat ("Ez egy bálna"), és vannak esetek, amikor elképzeljük, hogyan kategorizálnánk dolgokat, vagy dolgok általánosabb osztályait - a "dolgot" itt a lehető legtágabb értelemben véve.
És mivel a kategorizációs ítéleteink lehetnek helyesek vagy helytelenek (itt függ össze a szójelentés a mondatjelentéssel, igazságfeltételekkel), ezért a jelentésnek van egy normatív aspektusa is.

Alapvetően nem értek egyet tehát kalman-nal, aki azt mondja, hogy a nyelvészeknek nem kell foglalkozniuk a kategorizálással, azonosítással. Szerintem a szemantika jelentős részben a pszichológiába (is) tartozik, mert a nyelvi jelentést pszichológiai mechanizmusok tartják fenn (ettől még lehet végső soron társadalmi, ahogy azt jeleztem). De nem az asszociációkról szól, hanem a kognitív tartalomról, amit Frege - szerintem helyesen - a jelentés egyik fontos aspektusának tartott a logikai aspektusa mellett.

Mit értesz "üres diskurzus"-on? És mivel magyarázod, hogy sokszor a beszélők nem a "salient" jelentést tartják szó szerintinek?

Asszem magyarra feltűnőségnek, vagy kiugróságnak fordítják, de a szaliens szerintem sokkal jobb.

A "salience" nem csak egy pszichológiai effektus, hanem egy nyelvészeti fogalom is, ami egy jelentésnek a diskurzusban való jelenlétének erősségét adja meg. És azt gondolom - lehet, hogy tévesen -, hogy a "szó szerinti jelentés" az üres diskurzusban legszaliensebb (ezt nevezném én leghétköznapibbnak) jelentés. Ez pedig a nyelvelsajátításkor alakul ki többek között vmiféle gyakorisági hatások alapján.

Hát szerintem meg nem magánügy, mert ez maga jelentés.

Még egyszer, hogy világosabb legyen: a "szaliensség" (legyen inkább feltűnőség??) egy pszichológiai effektus, de a beszélők szó szerintiség-intuíciói nem ezen alapulnak. Van olyan jelentés, ami szaliens, de nem szó szerinti, és van szó szerintinek ítélt jelentés, ami nem szaliens.

A beszélők intuícióját nem lehet a korpuszgyakorisággal sem magyarázni, mert a gyakoriság és a szó szerintiség között semmilyen kimutatható összefüggés nincsen.