NYELVÉSZ

Türelem, a többire is fogok válaszolni, egyelőre a hamis pénznél tartunk, ez volt az eredeti kérdés. Egyelőre csak egy tévedést szeretnék korrigálni:



Természetesen a játékpénzt a játékszabályok szerint lehet pénz-nek nevezni, mert van csereértéke, kaphatsz érte műanyag házat stb. Ezért nem is kell kijavítani téged, ha a játék során pénznek nevezed, mert mindenki tudja, hogy a játékban milyen értelemben pénz.

Látod én pont erre a különbségre akarok rávilágítani: a játékpénz a játék szabályai szerint pénz, mert a játékban érvényes fizetőeszköznek ismerik el. A hamis pénz ezzel szemben nem pénz, mert sehol nem ismerik el érvényes fizetőeszköznek.

Egyébként a gondolatmenetedben azt tartom az alapvetőbb tévedésnek, hogy szerinted a "bizonyos értelemben"-t úgy is lehet magyarázni, hogy "abban az értelemben, hogy ezt mondják rá". Senki nem fogadná el ezt magyarázatnak, mert ez nem egy értelmezési lehetőség.

Vagy ezt elfogadva akkor azt is kellene mondanunk nyelvészként, hogy a misebor az vér, "abban az értelemben, hogy rendszeresen ezt mondják rá "a hivők? De ha bizonyos értelemben igaz ez a vallási tétel, akkor miért nem lesz mindenki katolikus?

Másképp fogalmazva: az én megközelítésemben az egy egészen esetleges dolog, hogy a "pénz" hangsort lehet használni arra is, hogy arra utaljunk vele, ami nem tartozik a jelentésébe. Ennek annyi köze van a szemantikához, mint pl. annak, hogy fel lehet használni arra is, hogy másokat felébresszünk vagy megijesszünk a kimondásával.

Úgy látom, összefoglaltad a hittételeidet, és nagyon hosszan, nem igérem, hogy egyszerre mindenre válaszolok. Különösen, mivel a legtöbb mindenben már én is elmondtam, hogy mit gondolok, és azzal se mentem sokra.

Nem értem, miért mondod ezt, illetve hogy mennyiben válasz arra, amit korábban erről mondtam. Azt akarja megakadályozni, hogy jogi értelemben "pénznek", azaz érvényes fizetőeszköznek tekintsék. Ez nem szemantika, ez törvénykezés kérdése. Nyelvileg a Gazdálkodj okosan! játékpénze is pénz.
Kinek a "hamisság"-ítélete alapján? Ha a beszélők mind megegyeznek abban, hogy azt a cuccot pénznek lehet nevezni, akkor kit érdekel, hogy egy jogi vagy bármilyen más orákulum ezt "hamis deskripciónak" minősíti?
Ez egyáltalán nem hasonló eset, hiszen nem igaz, hogy a beszélők általában egyetértenének abban, hogy a szódavíznek jó leírása a pezsgő. Ki is javítják az illetőt, ha kell. Hogy nézne má ki, ha a Gazdálkodj okosan!-ban kérnék pénzt a banktól, és erre kijavítanának, hogy "Te hüje, ez nem is pénz, csak ien játékpénz"? De ilyesmire már korábban is hoztam példát, és nem kaptam érdemi választ.
Erről írtam a fentiekben. Szabályozhatod normatívan pl. azt, hogy mi minősül "pénznek" jogilag (hogy mi az érvényes fizetőeszköz definíciója), de ez tök nyelven kívüli dolog. És különben is, mi a fáradt vagy a lemegy "normatív" jelentése? Miért gondolod, hogy a normatív használatnak bármi köze van ahhoz, amit nyelvileg "jelentésnek" akarnánk nevezni?

Lehet, hogy a továbbiakra most nem fogok válaszolni, mert nagyjából azokból az alapvető dolgokból következnek, amelyekben, úgy látszik, nem tudlak megingatni. Mi lenne, ha a megismétlésük helyett válaszolnál arra, amiket itt (is) elmondtam?

Én is mondtam már, hogy amikor valaki a hamis pénzre azt mondja, hogy az pénz, akkor nem azonosítja semmilyen értelemben pénzként. Lehet, hogy épp azért mondja, hogy "Ez a pénz hamis", mert meg akarja akadályozni, hogy mások is tévesen pénzként azonosítsák. Nem pénzről beszél, hanem pénzre hasonlító dologról, és akik értik őt, azoknak is ez az asszociáció fog "beugrani".

Erre mondanák az angolok:
"A counterfeit banknote is a banknote in name only."

A szemantikának miért ne kellene ezt a megkülönböztetést figyelembe vennie, hiszen az emberek ezt is rendszeresen és sikeresen alkalmazzák?

Rendben, elfogadom, ha mindenáron akarjuk, mondhatjuk, hogy aki a hamis bankjegyet pénznek nevezi, az valamilyen értelemben sikeresen referál rá, de hozzá kell tenni, hogy ezt egy "hamis deskripició" alatt teszi: ahhoz hasonlóan, ahogy Donnellan példájában is referálhat valaki a szódavizet ivó emberre úgy, hogy "az ember, aki pezsgőt iszik a sarokban". Emiatt a "pezsgő" nem fog "szódavizet" jelenteni.
Mint ahogy (a nem hívők meggyőződése szerint) a "vér" sem jelent bizonyos körülmények között bor-t, pedig sok hívő rendszeresen ezt mondja rá, és elég gyakran ezt is asszociálja vele. Nincs külön jelentése a vér-nek hívők és nem hívők számára, különben ez (és ha általánosítanánk, mindegyik) a vallási dogma analitikusan igaz lenne.

Szerintem a szavak jelentésének van egy normatív dimenziója, ami meghatározza a helyes és a helytelen használatukat. Ez nem függ a gyakoriságtól és az asszociációktól, Kripke egy, az asszociatív felfogáshoz hasonló értelmezésről szerintem meggyőzően mutatta meg.: a jelentés nem lehet diszpozicionális fogalom (bár az ő szkeptikus konklúzióját nem tudom elfogadni).

A "piros" szót például az használja helyesen, aki piros színű dolgokra és csak ilyenekre referál vele. Emiatt ennek a szónak van egy (szó szerinti) jelentése és terjedelme is, amibe a piros színű dolgok és csak ezek tartoznak (homályosságot leszámítva). Tegyük fel, hogy valaki rendszeresen használja a zöld színű dolgokra is. Ha ez az eset egyedi, az illetőre azt fogjuk mondani, hogy színtévesztő, nem pedig azt, hogy sikeresen referál a zöld fűre az "Ez piros" mondat használatával
De nem azért fogjuk ezt mondani, mert mi a "piros"-sal a piros színű dolgokat asszociáljuk. Persze ez utóbbi is igaz, de azért igaz, mert értjük, hogy a piros szó szerint "piros színű"-t jelent. És ez utóbbi nem azt állítja, hogy rendszeresen ilyen és ilyen színű dolgokat asszociálunk a szóval, hanem azt, hogy mit kellene társítanunk vele. Ettől normatív a jelentés.

Ha pedig sokan és rendszeresen elkezdnek a zöld színű dolgokra referálni a piros szóval, és ezeket asszociálják vele, akkor nem hinném (bár ez természetesen csak intutív gondolat részemről, nem tudom bizonyítani), hogy azt mondanánk, megváltozott a piros jelentése, hanem azt, hogy megszűnt az eredeti jelentése, és egy új, a zöld-del azonos jelentése jött létre.

varasdi korábban az mondta, hogy őt a szemantika mint a mondatok igazságfeltételeinek vizsgálata érdekli. Megkérdezném: nem kellene például emiatt is elfogadnunk, hogy létezik a szó szerinti jelentés?

Aki érti egy mondat jelentését, az tisztában van az igazságfeltételeivel (hogy ez kimeríti-e a jelentést, abba most ne menjünk bele, de mindenképp szükséges és alapvető). Ezzel pedig egy nyelv beszélői tisztában vannak, mert ezek a Tarski-féle diszkvotációs sémával megkaphatók, és az adott nyelv beszélői számára ez (természetesen anélkül, hogy így ismernék) mindig elérhető (ez persze triviálisnak tűnhet, de Tarski megmutatta, hogy nem az).

A szavak és a mondatok használata között van egy lényeges aszimmetria. A mondatok a legkisebb nyelvi egységek, amivel mondani tudunk valamit, gondolatot tudunk kifejezni. Önmagukban a szavakkal ezt nem tehetjük meg (kivéve persze ha elliptikusan használjuk őket).
Filozófiailag (nem intuitív értelemben) a szavaknak ezért nincs önálló jelentésük (Frege is ilyesmit mondott a kontextus-elvvel), hanem a jelentésük a mondatok igazságfeltételeihez való rendszeres hozzájárulásukban áll.

Ezért: aki tisztában van a mondatok igazságfeltételeivel, az implicite tisztában van a szavak szó szerinti jelentésével is, különben nem tudná őket rendszeresen arra használni, hogy mondatokat létrehozva belőlük, igaz állításokat tegyen. (Persze az, hogy mit mond adott esetben, részben mindig értelmezés kérdése, nem határozza meg teljesen a szemantika.)

A szó szerinti jelentés és a terjedelem tehát a szavakat nem önmagukban illeti meg, hanem a kialakult nyelvhasználati konvenciók miatt.
Aki a szó szerintitől eltérő jelentéssel használ egy szót (mondjuk alkalmi metaforaként), az ezzel a hallgatóban egy pragmatikai folyamatot indít be, aminek a során a szó szerinti interpretációból kiindulva egy nem szó szerinti értelmezéshez jut.
Egy "kétszeresen igaz" metafora: mondjuk a "Senki sem sziget" verssor szó szerint véve triviálisan igaz, metaforikusan viszont átértelmezést igényel, ahhoz, hogy egyáltalán elfogadhassuk és igazként vagy hamisként értékelhessük, releváns különbséget kell keresni az emberek és a valódi szigetek bizonyos tulajdonságai között.

Az, hogy léteznek konvencionalizálódott metaforák, mint a "felmegy", amiknek kétséges, hogy van-e szó szerinti jelentésük, vagy hogy vannak homályos jelentésű szavak, még nem jelenti azt, hogy a szó szerintiséget ne lehetne az esetek egy bizonyos körében konzisztensen és megbízhatóan azonosítani.

A "terjedelem" mint absztrakció feltételezése szerintem jogosult. Természetesen beszélhetünk róla anélkül, hogy fel tudnánk sorolni egy szó terjedelmébe tartozó összes dolgot, hiszen állítólag végtelen halmazokat is lehet definiálni, a szavak terjedelmei pedig biztosan véges halmazok (bár legtöbb esetben nem szokásos halmazok, a homályosság miatt). Azt, hogy mi tartozik bele, és mi nem, gyakran nehéz megadni, de konkrét esetekben gyakran el tudjuk dönteni intuitív alapon, a helyes és a helytelen alkalmazás közti különbség alapján.

Ha például elfogadjuk (Jackendoff példája, szerintem meggyőző) hogy a székeknek van egy sztereotipikus alakjuk és egy sztenderd funkciójuk (ülni lehet rajtuk), akkor meg tudjuk mondani, miért NEM nevezhető semmilyen kiterjesztett értelemben széknek egy három méter magas újságpapírkupac. Itt nem működne a metonímia vagy a metafora, ami szerintem azt jelzi, hogy ezek a kritériumok nem esetlegesen, hanem szükségszerűen vannak társítva a szóval, mint ahogy a pénz-zel is az a kritérium, hogy érvényes fizetőeszköz.

Másképp fogalmazva: azt akarom mondani, hogy a "szójelentés" tág fogalom ugyan, de minden konkrét esetben vannak abszolút, normatív korlátai, amik nem az asszociációk gyakoriságán múlnak, és ha vannak ilyen korlátai, akkor jogos lehet a szó szerinti jelentés és a terjedelem feltételezése is.

Azt hiszem, itt nem a nyelvhasználatod, hanem a védekezésed sikerességéről van inkább szó.

Nem minden kontextusban könnyű megmondani, mi a sikeresség kritériuma, és nem is szántam nagyon technikai fogalomnak. Mindenesetre a releváns példáknál elég kézzelfoghatónak látszik nekem, hogy amikor azt mondom, hogy az a pénz hamis volt, az akkor sikeres, ha akinek mondom, be tudja azonosítani, hogy melyik "pénzre" gondolok (függetlenül attól, hogy hamis volt-e az a pénz, vagy nem).

Mi az, hogy "sikeresen" mondani? Ha én a bíróságon ragaszkodom hozzá, hogy én pénzzel fizettem, bár otthon nyomtattam, akkor "sikeres" lesz a nyelvhasználatom? Asszem nem értem itt a "sikeresség" fogalmát. Nekem úgy tűnik, bármit mondok, az sikeresnek kell, hogy számítson, hiszen a külvilág kategorizációja "nem nyelvészeti kérdés". Lesz egyáltalán "sikertelen" megnyilatkozás?

Nem tudom, de nem is érdekel, mert nyelvészként az érdekel,hogy mikor mire mondhatják sikeresen az emberek, és miért (ezt is írtam már).
A jelentés szónak abban az értelemben, amiről előre feltételezed, hogy van/értelmes absztrakció. Ezt most már nagyon sokadszorra írom.
Megint feltételezve egy bizonyos értelmezését a jelentés szónak (ld. fent, lent mindenütt).

A jelentés szónak abban az értelmében, amit preszupponálsz (amiről preszupponálod, hogy értelmes absztrakció, velem szemben). De nem vagy hajlandó arról vitatkozni, hogy értelmes absztrakció-e, én így látom.
Ezek szerintem nem "kritériumai" neki, hanem a definíciójának elemei (ezt is írtam már). Az, hogy ilyen elemei vannak a definíciójának, semmit se mond arról, hogy értelmes absztrakció-e.

Ebben megin preszupponáltad, hogy van/értelmes az, hogy "szó szerinti jelentés".

És ki ismerné el érvényes fizetőeszköznek (természetesen azokon a becsapott embereken kívül, akik tévesen azt hiszik róla, hogy pénz)?

Szerintem annak, aki azt gondolja, hogy van olyan pénz is, bármilyen értelemben, ami nem érvényes fizetőeszköz (vagy valamikor nem volt/nem lehet az), az nem ismeri a "pénz" szó jelentését.

Annak megpróbálhatnánk elmagyarázni, hogyan használjuk ezt a szót..
" nézd...mi ezen nem azt értjük, amire gondolsz, az csak egy pénzre hasonlító papírdarab... Hanem az olyasmit, amit érvényesen be lehet tenni a bankba betétként, amivel vásárolni lehet stb. stb.

De ha az illető nem képes arra, hogy megértse valamilyen elemi szinten ezt a társadalmi gyakorlatot, akkor nem fogja megérteni a pénz szó jelentését sem.

Próbálom az Alice-mesével érthetőbbé tenni, mi az én felfogásom szerint a szó szerinti jelentés:

Dingidunginak igaza van annyiban, hogy senki sincs rákényszerítve arra, hogy a szavakat a szó szerinti jelentésükben használja.

Alice-nak viszont abban adok igazat, hogy ettől még a "dicsőség" nem jelent "lehengerlő érv"-et, csak azért mert valaki alkalmilag ennek a megnevezésére használja. Többek közt azért, mert a szó szerinti jelentésnek vannak kritériumai (kompozicionalitás, viszonylagos kontextusfüggetlenség), amik a nem-szószerinti jelentés típusaira nem vagy nem minden esetben teljesülnek.

Ez a jelentésfelfogás az, amit én képviselek. Az én szemantikám szerint a "delfin" jelnek az a tulajdonsága, hogy egyesek falombokban kirajzolódó alakzatokra is használják/használhatják emberek, nem befolyásolja a szó szerinti jelentését.

Bocsánat mindenkitől, amiért ennyire értetlenül állok az egész előtt. Talán tényleg túlságosan filozófiai a megközelítésem, nem tudom. Keresem magamban a hibát, de esküszöm nem jövök rá, hogy miben kellene megváltoztatni a gondolkodásomat. De úgy kell nekem, ez legyen az én bajom.

Erre éppen az a válaszom, amiért azt kaptam, hogy átdefiniálom a fogalmakat. Először: nem "tudják, hogy a hamis pénz nem pénz", hanem tudják, hogy ha a hamis pénzzel akarnak fizetni, akkor lebukhatnak, és megbüntetik őket, vagyis tudják, hogy a Nemzeti Bank (stb. stb.) nem ismeri el érvényes fizetőeszköznek. Ennek nem sok köze van ahhoz, hogy milyen szóval lehet utalni rá.

Másodszor: éppen azért lehet a hamis pénzre a pénz szóval utalni, mert a jelölés természete szerint metonimikus/metaforikus: olyasmikre lehet egy szóval utalni, amihez hasonlókra vagy amivel érintkezőkre tudomásunk szerint elég gyakran szoktak vele utalni az alkalmazás kontextusához hasonló esetekben, éppen eléggé ahhoz, hogy a hallgatóságnak beugorjon a szándékunk szerinti asszociáció.

1. Ezt most nem tudom a szerénytlenség látszata nélkül leírni, de: Ezek szerint Einstein is újradefiniálta a fény, mozgás, idő stb. hétköznapi jelentését. Szerintem senkinek nem lett semmi baja tőle.
2. Ezeknek a szavaknak szerintem nincs hétköznapi használatuk, csak tudományos (leginkább a hagyományos jelentéstanban és irodalomtudományban). Miért ne "definiálnám át", ha más elméletbe akarom beilleszteni őket, illetve mást gondolok róluk? Ez szerintem tök normális eljárás.
3. Nem "definiálom át", hanem éppen értelmezni próbálom őket, azzal, hogy számomra értelmes elméleti alapra helyezem őket.

??? Miért veszed (megint) bizonyítottnak, hogy megteszik? És miért gondolod, hogy ha megteszik, arra a tudománynak úgy kéne reagálnia, hogy ezeket (a szokásos értelmükben) elfogadja szaktudományos fogalmaknak? És miért nem reagáltál érdemben ugyanezekre a kérdéseimre, amikor néhány alkalommal korábban már feltettem őket???

Azt kéne megmagyarázni, hogy az emberek miért utalnak a pénz szóval a hamis pénzre, miközben tudják, hogy a hamis pénz nem pénz.

Pl. ha valaki vízipisztollyal megy bankot rabolni, akkor is azt mondják, akik pontosan fogalmaznak, hogy nem fegyver volt nála, hanem fegyvernek látszó tárgy.

Akkor te ezzel újradefiniálod a "jelölés aktusa" vagy a "metonimikus" vagy a "metaforikus" vagy esetleg egyszerre mindegyik említett kifejezés jelentését. Ugyanis egy adott természetes nyelv beszélői nem ebben az értelemben használják a "metaforikus" vagy "átvitt értelem" kifejezéseket, ha egyáltalán használják őket (mármint nem vagyok biztos abban, hogy mindegyik nyelvben megvan).

Persze ezt megteheted, csinálhatsz belőle elméletet is, csak az nem arról az intuitív különbségtételről fog szólni, amit a beszélők megtesznek a metaforikus és a szó szerinti használat között.

Remélem nem haragszol meg a hasonlatért, de kénytelen vagyok azt mondani, hasonlónak látom ezt a vállalkozást ahhoz, mint amikor a szkeptikus filozófus a "tudás" számára hétköznapi szempontból elérhetetlen kritériumokat állít fel (mondjuk "csak az tudható, ami dedukcióval bizonyítható), aztán azt mondja, hogy lám-lám, ő bebizonyította, hogy az emberek nem tudnak semmit.

Azért az érdekelne, hogy az alátámaszt igét itt milyen értelemben használtad. Nem a "szó szerintiben", az egyszer tuti. Én viszont a vita szót értettem, úgy látszik, túlságosan leszűkítően, a szó szoros értelemben, mert azt gondoltam, hogy érvekhez és az azokat alátámasztó tényekhez van valami köze.

Nem tudom, mennyire tartozik a szemantikába. Szerintem inkább nem, mint igen.

Persze, hogy nem nézem igazi delfinnek, ennyire azért nem vagyok gyengeelméjű. Viszont delfinnek hívom, és engem, mint nyelvészt, ez érdekel. (Egyébként a szobámban levő delfinek számának megállapításakor is mindenképpen beszámítom. )

Amit itt leírsz, az valamilyen common-sense logikának nyilván megfelel, csak tökre nem értem, mi köze a nyelvhez és a szemantikához, például ahhoz, hogy mi mindent hívhatnak az emberek delfinnek, mint te magad is írod, a kategorizálás logikai fogalmához képest "hibásan"...

eszesb, itt megint előfeltételezel egy olyan "jelentés"-fogalmat, amit én ab ovo nem fogadok el, most erre mit mondjak? Persze, hogy abban az értelmében a "jelentésnek", amit én nem fogadok el (és érveltem is ellene), nem jelenti a falombot, na és???

Dehogynem kaptál választ rá, abban az értelemben, hogy a pénz szóval utalhatunk rá, és ezt kell a szemantikának megmagyaráznia. Kérdés, hogy hogyan magyarázzuk meg. Szerinted úgy, hogy feltételezzük a pénz szónak egy "jelentését", ami terjedelmekkel határozható meg, azokban a mindenkori "valódi" pénzek vannak (hogy mik azok, azt a Nemzeti Bank és az általa feljogosított hatósági jogkörrel rendelkezők állapíthatják meg), és a "jelentéséből" mindenféle műveletekkel lehet kikavarni a különböző "alkalmi használatait". Én meg... na de nem írom le újra, mer már többször elmagyaráztam, hogy én mit gondolok erről, nem is értem, miért mondod, hogy nem válaszoltam rá.

Egészen furcsa, hogy mennyire nem érted, amit mondtam. Mint leírtam, én a metonímiát a vonatkoztatás, a jelölés alapvető részének gondolom, én azt gondolom, hogy a jelölés aktusa eleve mindig metonimikus/metaforikus. Ennek legfeljebb különböző fokozatai lehetnek, és nem gondolom, hogy szükség lenne arra, hogy "alapjelentést" és "származtatott jelentéseket" tételezzünk fel. Már kellemetlennek érzem, hogy ennyiszer leírom ugyanezt.

Szóval akkor milyen értelemben pénz a hamis pénz?

Ez volt ebben a topikban az eredeti kérdés, erre nem kaptam még megfelelő választ senkitől se.