NYELVÉSZ

Ez szerintem egy nagyon fontos téma, de abszolút rossz helyen van itt, mondjatok javaslatokat, hogy hova tegyük át! Köszi

A lawyer linguist kifejezés a brüsszeli álláshirdetésekben arra utal, hogy jogász végzettségű, kétnyelvű szakfordítókat keresnek, olyanokat, akik Magyarországon nem léteznek. A hangsúly a jogi végzettségen van, lehetőleg két országban, két különböző nyelven megszerzett formában. Mivel akinek ilyen végzettsége van, nagyon jó álláshoz juthat nem fordítóként, ilyen jelöltek aligha akadhatnak.
A huszáros magyar megoldás az volt erre a helyzetre, hogy itthon uniós szakfordítóképzés indult az uniós jogszabályok fordítására, ahová felvettek mindenféle diplomás és nyelvvizsgás embereket, akik azután képzést kaptak az uniós joganyagból olyanoktól, akik maguk sem voltak jogászok. A fordításokat angolul valahogyan értő jogászok, pl. büntetőbírák ellenőrizték, elképzelhető az eredmény. Mivel Magyarországon a szakfordító képesítést kiadását és a vizsgáztatást nem fügeten szakmai szervezet végzi, ahogyan a hiteles fordítás készítése is monopólium, ez a terület tele van megoldhatalan konfliktusokkal és tévedésekkel. Ezek tisztázásához minden jóindulatú, nyelvtudományhoz, idegen nyelvekehez értő ember segítségre szükség lenne. Addig ugyanis ez pénzkeresetnek alárendelt kemény háború az érdekelt felek között.

Nem tudom, leírtam-e már ilyet, de az utolsó betűig egyetértek Kenesei István hozzászólásával. Óvatosan megkockáztatom a feltételezést, h it most azért nincs más hozzászólás, mert senki nem kívánja vitatni az alábbiakat. Ezt csak azért írom, h ha valaki idetéved Brüsszelből, lássa. (Szóval ha nem értetek egyet, most már kénytelenek lesztek írni )

Valóban azzal foglalkozunk, amivel akarunk. Különösen, hogy tagdíjakból, illetve adományokból, könyvkiadók hozzájárulásaiból működő szájtokra volt itt hivatkozva, szemben a lelkesedésből fenntartott Nyelvész Fórumra.

De azért ideteszem egy levelezésemet, ami éppen fordítási kérdésekben mutatkozik aktuálisnak. Aki akarja, folytassa, amit elkezdtem a brüsszeli nyelvújítokkal, mert én itt abbahagyom. Az alábbi szövegek betűhívek, csak a résztvevők email címeit töröltem a privátszférájuk megőrzése érdekében. A brüsszeli URL ez:
http://europa.eu.int/epso/index_en.htm

========================================
Subject : complaint on terminology used

Message :

Your consistent use of the word "nyelvész" in the Hungarian translation of "linguist" in e.g., "jogász-nyelvész" in your job descriptions is based on a misunderstanding and/or literal rendering of the English term. The Hungarian expression corresponding to the meaning of "linguist" in this context is "szakfordító" or (based on the German term on your website) "(jogi és) nyelvi szakértő", since the word "nyelvész" is solely reserved to scholars carrying out linguistic research. You may ascertain this by consulting any Hungarian dictionary. Your practice can mislead possible applicants and is therefore quite harmful.
May I also call your attention to the typo in the English term on your website in "lawyer linguistics" for what should be "lawyer linguist".
Looking forward to your reply,
With best regards,
I.K.
---------------------------------
Dátum: 12/11/2006 17:07:05 +0100

Tárgy: RE: webform EPSO - complaint on terminology used Teljes fejlécek


Tisztelt Prof. Kenesi Ur!

Koszonjuk szepen levelet, kerem engedje meg, hogy magyarul valszoljak Onnek.
Eszrevetelet tovabbitottam a Bizottsag magyar forditoi osztalyanak, amennyiben az osztaly nem Onnek kozvetlenul, hanem reszemre kuldi valaszat, tovabbitom Onnek.
A "lawyer linguistics" hibat termeszetesen korrigaljuk, koszonjuk, hogy felhivta ra figyelmunket.

Udvozlettel:
Hinek Rita
EPSO

__________________________________________________WEBFORM________




Dátum: 12/18/2006 15:20:06 +0100
Tárgy: Re: complaint on terminology used

Tisztelt Kenesei Professzor Úr!

Az EPSO honlapján keresztül írott levelére válaszolok.

Először is köszönjük, hogy rámutatott a "lawyer linguistics" gépelési hibára, a honlapon azóta ki lett javítva.

Ezek után szeretnék néhány információt megosztani a "jogász-nyelvész" fordulatról.

Tudományos szempontból teljes mértékig igazat kell adnunk Önnek: a magyar nyelvben nyelvész alatt valóban a tudományos munkát végző, általában felsőoktatásban és/vagy kutatóintézetekben dolgozókat értjük (bár a köznyelvben pl. nyelvtanároktól vagy bölcsészhallgatóktól is hallható, amint erről az értelmező kéziszótár is megemlékezik).

Ugyanakkor a jogász-nyelvész fordulat az európai uniós zsargonban bevett; akár azt is mondhatjuk, hogy önálló kifejezéssé vált az intézményekben. Az itt dolgozóknak teljesen egyértelmű a jelentése. Hivatalos iratokban (pl. jogszabályok, bírósági peres anyagok) ugyan elég ritkán fordul elő, ekkor viszont a lawyer linguistet teljesen konzekvensen jogász-nyelvésznek fordítják az összes intézményben, ami megintcsak a szóval kapcsolatos konszenzusra utal. Tehát elmondható, hogy "megcsontosodott" kifejezéssel van dolgunk, mégha nyelv(észet)i szempontból hagy is maga után kívánnivalókat.

A szó az európai uniós csatlakozás körül alakult ki, más kontextusban nem is használatos. Valószínűleg eleinte az itt dolgozók köznyelvi használat során alkalmazták saját vagy kollégáik munkájának megnevezésére, sajtóközlemények űtján mehetett át a szélesebb sajtónyelvbe, ahol közkeletűvé vált. Elterjedését nyilván megkönnyítette, hogy jól hangzó, frappáns kifejezés, ami pl. a "jogi nyelvi szakértőről" már nem állítható ilyen egyértelműen.

Amennyiben valaki szeretne az Európai Unió valamely intézményénél dolgozni, és nekirugaszkodik, hogy megmérettesse magát egy versenyvizsgán, arról joggal feltételezhető, hogy előzőleg elolvassa a versenyvizsga hivatalos kiírását. Ez jelen esetben megtekinthető a Hivatalos Lap C sorozatának 2006. évi 291A számában angol, francia és német nyelven (magyarra nincs lefordítva, hiszen követelmény, hogy az illető e három nyelvből kettőt magas szinten ismerjen). A versenyvizsga kiírásában néhány mondatban le van írva a leendő jogász-nyelvész tevékenysége is, így szinte kizárható, hogy valakit a magyar elnevezés végzetesen megtévesszen.

(Másrészt: a munka sokszor elég összetett nyelvi tevékenységeket takar, ami olykor komoly (pl. terminológiai) kutatást vagy akár szóalkotást is magába foglalhat, ez pedig talán már nem is áll annyira messze a nyelvtudománnyal felsőoktatási vagy akadémiai szinten foglalkozó nyelvészek, vagyis a "nyelvtudománnyal (hivatásszerűen) foglalkozó kutatók" tevékenységétől.)

Nagyjából ennyi mondható el a "jogász-nyelvész" kifejezésről. Remélem, sikerült válaszára érdemi választ adni.

Tisztelettel


Babos Gábor

---------------------------------------------------------

Tisztelt Babos Úr,
Köszönöm részletes válaszát és elnézést kérek, ha a mi rendszerünk másként kódolja a magyar betűket, mint az Önöké.

Tisztában voltam azzal, hogy a "jogász-nyelvész" kifejezés egyfajta "brüsszeli vagy EU-szakzsargon", de arra igyekeztem felhívni a figyelmüket, hogy az Önök fordítási munkájának a magyar szóhasználati gyakorlattal kell egyezést mutatnia, nem pedig - egyfajta kényelmi szempontból kiindulva - az angol/francia szavak tükörfordításával kell beérniük. Ezzel kapcsolatban megjegyzem, hogy nem reflektált az angol/francia/magyar terminustól eltérő német kifejezés kérdésére: ha a németek nem ragaszkodtak a szolgai tükörfordításhoz, akkor a magyar szövegekben miért kellett ezt tenni?

Nem elfogadható érv az, hogy a Brüsszelben dolgozni kívánók úgyis kénytelenek az "eredeti" szövegekből tájékozódni. Ez ugyanis nem menti fel Önöket az alól a kötelességük alól, hogy igyekezzenek szabatos, azaz elfogadott magyar terminológiát használni és csak a legvégső esetben, vagyis amikor egyáltalán nincsen megfelelő kifejezés, próbálják meg megújítani azt a hivatali szaknyelvet, amely már itthon is eléggé eltávolodott a hazai mindennapi nyelvhasználattól. Önök ugyanis nem a brüsszeli magyaroknak fordítanak, hanem az itthoniaknak. Azok pedig nincsenek tisztában az Önök sajátos nyelvhasználatával.

Szíves engedelmével levelezésünket egy éppen aktuális fórumvita részévé fogom tenni, amely hasonló problémákkal foglalkozott/ik. A fórum címe:
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Üdvözli,
Kenesei István

(A könnyebb olvashatóság kedvéért egységesítettem az ékezetkódolást. --szigetva)

Azzal fogalkoztok, amivel akartok. Én csak érdeklődtem, tévedésből, mint kiderült. Ez a nyelvészet nem az a nyelvészet http://www.linguistlist.org/
és ezek a nyelvészek nem azok a nyelvészek http://www.lagb.org.uk/about_us.htm
akikre gondoltam. Még egyszer elnézést az alkalmatlankodásért.

Én már azt se értem, ferkovax miért rugózik itt olyan kitartóan az "akadémiai intézeten"? A szerver, amin a jelen fórum fut és fogadja a hozzászólásait, példának okáért nem is az Akadémia tulajdona és köze sincs az Akadémiához. Másfelől pedig azok, akik itt írogatnak és történetesen valóban az Akadémián dolgoznak, 99%-ban az Akadémiai hierarchia legalsó fokain foglalnak helyet, ezért a reformgondolataival ferkovax legyen szíves olyan embereket megkeresni, akik valamit effektíve is tenni tudnak az ügyéért. Végül, de nem utolsó sorban: ez a fórum nem azért jött létre, hogy hivatalos tájékoztató és tanácsadó szerepet vállaljon fel bárki számára. Azt a tevékenységet közpénzből a Nyelvtudományi Intézet megfelelő osztálya végzi, amelynek pontos elérhetőségéről ferkovax és minden más érdeklődő a http://www.nytud.hu oldalon találhat információt (például telefonszámokat és e-mailcímeket).

Köszönjük, hogy ismét rávilágítasz: fogalmunk sincs mivel kéne foglalkoznunk, hogy figyelmünkbe ajánlod a minimalizmust, valamint hogy hasonlataink javíthatatlanul szarok. Nem is értjük jóságodat, hogy ennyit foglalkozol egy ilyen haszontalan társasággal.

Köszönöm a választ. A hasonlat megint nem jó, ahogy már írtam. Ugyanis a nyelvhasználat, és a fordítás, stb. kérdéseinek fölérendelt kategóriája semmiképpen nem a posztógyártás, vagy az állattenyésztés, nem azokhoz a kategóriákhoz vezetnek, de még a jogalkotás vagy jog kulcsszóhoz sem. Viszont elvezethetnek a nyelvtudományhoz, a nyelv fejlődése vagy saját szabályainak, elméletének, stb. leírása nevű témához, amely éppenséggel már lehet tárgya egy akadémaia intézet érdeklődésének. Mivel amúgy az üzlet és az akadémia világában a társadalmi felelősséget hirdetik az egyes résztvevők tevékenységük és fejéesztési horizontjuk kapcsán, nem volt teljesen naív dolog feltételezni, hogy akadhat olyan praktizáló nyelvész aki legalább azt tudja, saját szakmájában előfordul-e ilyen érdeklődés, és ha igen merre kereshető.
Kérek engedélyt meghunyászkodni.

Igen, valóban, a fórum résztvevőit nem érdeklik az angol jogi szövegek fordításai, ahogyan a svéd nemezelési technológia vagy az albán kecskesajtgyártás technológiája sem. A jogszabályokkal pedig azok meghozói és alkalmazói foglalkoznak, azaz érdemes az illetékes minisztériumokhoz fordulni. Hogy aztán ők tehernek vagy szívügyüknek érzik-e a kérdést, arra mi aligha tudunk válaszolni.

Elnézést, ha ez a kérdésfelvetés nemi erőszaknak számított. Én sem szeretem az erőszak formáit. De a sok sánta hasonlatot sem. Ami kiderült és hasznos volt számomra ebből a híg beszédből, az az, hogy a nyelvhasználat olyan kérdéseivel, mint a jogszabályok, okiratok, stb. szókincsének az értelmezése, nem foglalkozik e helyen nyelvtudományi szakág vagy magánzó. Az is kiderült, hogy bár ezen a fórumon lehetnek angolul is beszélők, az angol-magyar fordítás kérdései sem érdekli őket, amennyiben az összefügg a bizonyítványokkal, jogszabályokkal, stb.
Innentől kezdve csak az a kérdésem marad, hogy van-e más hely, fórum vagy személy, aki foglalkozik e kédrésekkel, netán saját szívügyének érzi, vagy már szólt, vagy írt erről a témáról valahol.
Elnézést az okvetelenkedésért, ahogy én is szeretnék egy kis megbánást látni az indokolatlanul otromba hangnemetekért.
A nyelvészetről szólva pedig ajánlom a minimalista szintaktikát, amely a minimál zene mintájára ennyi értetlenség hallatán után, lehet, hohy jót fog tenni a nyelvészetnek is.
http://www.blackwellpublishing.com/book ... 0631233039

Az értelmező kéziszótár tudtommal 1972-ben jelent meg, és a nagy értelmező szórtárra épül, mely a hatvanas években készült. Készítő nemhogy a nyelvtudományi intézetben, de talán már az élők sorában sincsenek, e fórum tagjai viszont jelentős részben akkoriban születtek.

Akik ma a nyelvtudományi intézetben szótárkészítéssel foglalkoznak, tudtommal nem képviseltetik magukat a fórumon. Viszont a neten könnyen el lehet érni őket: http://www.nytud.hu/oszt/lexi/index.html -- a munkatársak némelyikének mailje is ott van, lehte, h az ő válaszaik jobban fognak tetszeni.

Továbbá: nem irreleváns kérdés az, h jól van-e az, ami volt vagy van. Az ötvenes években pl. a parasztoknak gyapotot kellett termeszteniük, de mégse jöjjünk azzal, hogy minek importál ma Mo. gyapotot ahelyett, h megtermelné. Pláne ne a parasztokat basztassuk, h miért nem értenek a gyapottermesztéshez.

Sajnos igaz, h kevés az olyan szakember, aki felkészült lexikográfus (ami nem ugyanaz, mint a nyelvész) és más szakterületen is járatos. Viszont ezért a nyelvészeket hibáztatni kb. olyan, mint a villamosvezetőt hibáztatni azért, mert a villamos nem arra jár, amerre mi utaznánk rajta.

Viszont könyörgöm, nehogy az állam kezdje megszervezni a civilek életét! (Viszont talán nem ártana, ha az oktatás olyan lenne, h nem-nyelvészek, nem-lexikográfusok is értelmesen tudjanak kezelni nyelvészettel kapcsolatos problémákat. Igaz, nem tudom, mit várhatunk, ha hivatásos fordítóknak is ilyen súlyos ismeretbeli hiányosságaik vannak.)

Ferkovax, olyan ez, mintha az akadémia halbiológiai részlegét baszogatnád a Dunába engedett szenyvíz vagy a csarnkban kapható pontyok frissessége miatt!

Kedves Kalman. majdnem úgy van, ahogy írod. Az értelmező szótárat az Akadémia nyelvtudományi Kutatóintézete, illetve munkatársai készítik. Az említett kéziszótárat is ők szerkesztették. Az, hogy mi lenne a jó, az más kérdés.
Mival az ő fogalmazásuk adja ezt a szűkebb jelentést, ezért találtalm elfogultnak a szócikket.
A szaknyelvui szótráakat az Akadémiai kiadó sorozatban adta ki az ötvenes években, nyilván szakértők közeműködésével.
A problémám iott van, hogy a nyelvészek nem akarnak semmilyen más szakmával sem foglalkozni, ahhoz érteni, a szakemberek nem akarnak nyelvészeti ismereteket szerezbi, de nincs is hol.
Az Om lehet, hohg yilletékes, de kétséges, hogy kompetens-e, vagyis van-e olyan munkatársa, aki a reáliákban és a nyelvben is otthon van sőt két nyelven. Innen kezdev van szükség kezdeményezére egy országban, amely ad magára egy kicsit. nem nyelvtrövényt kell írni, hanemmeg kell szervezni a civilek közéletét. Szerintem. Példát is tudok mondani.

Azt, hogy egy bizonyos szakma egy bizonyos zsargont használ, én semmiképp se nevezném "kisajátításnak". Se a vasutasok, se a bankárok nem "sajátítják ki" a váltó szót, egyszerűen csak a saját értelmezésük szerint használják, nincs ebbe semmi sportszerűtlen.

Ez bizony így van. Boldogabb országokban nem is tudományos intézetekben, hanem könyvkiadókban csinálják a szótárakat. Szaknyelvi szótárakat meg aztán pláne nem, hanem azokat meg az illető szakma képviselői szerkesztik.

Jogos. Szerintem minisztériumi hatáskör, csak azt kéne tudni, hogy melyik minisztérium, IM, OM vagy Foglalkoztatási Vagy Milyen Minisztérium.

De ezt miért kellett kétszer megnyitni? Egyszer nem elég?

Egy másik fórumon érdeklődtem tévedésből. Feltűnt, hogy a nyelvész szó használatát a fórumon író tudósok kisajátítják, kizárólag önmaguk megnevezésére használják. Ez még a MNyÉKSz. szerint sem jogos, és nem is sportszerű, ha azt nézük, milyne sokan vannak idegen nyelvet beszélő és valamilyen szakterülethez értő (nem amatőr, csak éppen nem felkent, ezért laikusnak tekintett) nyelvészek.
Az is feltűnt, hogy az "ahkadémikuskodók" nem érzik magukat egy adott szó szótári jelentésének illetve annak megfelelő használatának számonkérésére illetékesnek, még felkérésre sem.
Szerintük azt a kérdést, hogy milyen tantárgyi elnevezések, végzettség, és foglalkozás nevek, stb. legyenek, illetve mi legyen azok idegennyelvi fordítása, az jogászi kérdés, törvénybe való, mert csak akkor lehet számonkérni.
A MEIK az OM-nál nem hajlandó elárulni, hogy vannak-e náluk ilyen ekvivalencia ügyeket, akkreditációs problémákat eldönteni képes szakemberek, minden tartalmi, érdemi (idegennyelvi) kérdést az OFFI-hoz irányít. Az OFFI bizonytalan, ismeretelen azonosságú fordítókkal dolgozik, és gyárthat selejtet, ahogyan már másoktól láttam olyan hitelesített fordítást e témában, amely nem állja meg a helyét.
Ebből arra következtetek, hogy szükség lenne egy olyan alakulatra, amely nemcsak kétnyelvű, hanem két ország reáliáit is egyaránt ismerő szakemberekből áll, és azt a minisztériumi 2004-es tervet, amely szerint minden felsőfokú intézménynek be kell szolgáltatnia a saját oktatási elnevezéseinek angol fordítását, hogy az EuroPass Diploma Supplement-jei elkészíthetők legyenek, sőt, esetleg az adott szó- és kifejezésgyűjtemény koordinálható és ellenőrizhető, netán sztenderdizálható legyen, mielőbb végrehajtsák az érdekeltek vagy illetékesek. Erre akkor is szükség van, ha az említett fórum moderátorai nem hisznek abban, hogy a leírt szónak bármilyen jelentősége vagy kötelező ereje lenne.
(Meg is látszik az országon, mit mondjak. Angliában az emberek szótárral járkálnak és állandóan a nyelvi színtű megegyezést keresik. Itt meg minden túlképzett nyelvész, aki megszólalt csak saját kompetenciáját hangoztatta, másokét, így az enyémet is, arrogáns módon kétségbe vonta. Ezt csak azért mondom, hogy ezen a szakaszon már túl vagyok, ne kezdjükm előlről, koncentráljunk a lényegre, ha lehet.)
Tehát adva van a fenti probléma... akit érdekel, szolgálhatok még részletekkel. Kíváncsi vagyok, lát-e itt valaki járható, legalább elvi megoldást.