NYELVÉSZ

Mint az előbb említettem, a fogalmazásom valóban félreérthető volt - továbbá ha jól emlékszem azonban nem megerősítésként hivatkoztam a fórumra, sem a topicra, hanem mivel nem akartam ott is lekopogni azt amit itt, ezért egyszerűbbnek látszott hivatkozni.

Isten ments, hogy megerősítést akarnék, sőt, éppen ellenkezőleg - vitaalapot teremteni, hogy kivesézhessük a témát. Hipotézis ez, mint említettem, felvetés, éppen ezért nemcsak h támadni lehet, hanem egyenesen kell, hiszen mindez csak feltételezés: össze kell szedni ami mellette és ami ellene szól.

Utólagosan még kiegészítem azzal, hogy igen, rendszeresen hivatkozom arra, /bár lehet h én emléxem rosszul!/ hogy bizonyos kérdésekkel kapcsolatban ide forduljanak: mint pl. az adott fórum következő topicja:
Helyesírás - tanuljunk egymástól!
http://www.vasarhely.us/phpforum/viewtopic.php?t=809
(Ott is érdemes megnézni a következő bejegyzést Hétf. Feb. 26, 20079:33 am ) - igaz, ott is csak a "LY-s" topicra hivatkoztam)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Ok, menjünk lépésről lépésre (akkut időhiánymiatt)





Utólag visszaolvasva valóban félreérthető a fogalmazás, mivel figyelmetlenül nem húztam alá, hogy a "fenti kérdés" alatt a közvetlenül efölött lévő alapkérdést, jelen topic címére értettem - és egy percig sem gondoltam arra, hogy itt biológusok tartanak eszmecserét. Mindazonáltal a beszéd kialakulásával kapcsolatban a nyelvészek véleménye döntő, mert magáról a nyelvről várhatóan ők tudnak a legtöbbet, legalábbis jóval többet, mint akik biológiával foglalkoznak, és többet, mint azok, akik evolúciós biológiával foglalkoznak. Vagyis nem az endokrin-mutációs elmélethez, ill hipotézishez kötöttem a topicot, sem a fórumot, hanem csupán az emberi nyelv erdetének kérdéséhez.
A félreértésért valóban a fogalmazásom vezethetett; legközelebb pontosabb leszek!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Megnéztem a belinkelt fórumot.

Visszásnak találom, hogy a nyelvészfórumra úgy történik hivatkozás, mint olyan helyre, ahol "javarészt szakemberek, és TÁJÉKOZOTT, a téma után régóta érdeklődő, és kellő előismeretekkel rendelkezők" beszélgetnek az endokrin mutációs elméletről, mert ez nem így van.

Igen, az itt jelenlevők javarészt szakemberek. Nyelvészek, és nem biológusok. Én tanultam élettant az egyetemen, sőt az endokrin rendszerről is egyet s mást, sőt az endokrin rendszer viselkedésszabályozásban betöltött szerepéről(!) is egyet s mást. De ezt nem mint nyelvész tettem (különben is, nem is vagyok nyelvész, habár már csak idő kérdése...IJ"H), a nyelvészképzésnek ilyesmi még távolról sem része.

Egy darabig próbáltam nem beleszólni a vitába ebben a topicban, mert miután egyre kevésbé volt számomra világos, pontosan milyen endokrin mutációról van szó, nem láttam értelmét. De most megteszem, mert nagyon károsnak érzem, hogy a fórumra BS rendszeresen mint szakemberek és hozzáértők gyűjteményére hivatkozik, a saját biológiai 'elmélet'-ének megerősítéseként a laikusok előtt.


Az endokrin rendszer NAGY és BONYOLULT. (remélem, eléggé hangsúlyos volt) Nincs olyan, hogy "az" endokrin rendszer mutációja. Az endokrin rendszernek van egy csomó komponense, amíg nem látok valami konkrétumot arra, hogy itt konkrétan mi mutálódik milyen irányba, addig ez az elmélet is kb. annyi alátámasztottságot élvez, mint a sumer-magyar nyelvrokonság.

Félreértés ne essék, itt nem Miller elméletéről beszélek, ami lehet, hogy megfelelően alátámasztott, utána kellene olvasnom; hanem Brain Storming-éról. De mivel ő nem ismeri Miller elméletét, ezért a kettő tárgyalható külön.

Vannak még dolgok, amiket érdekesnek találok.

* BS azt állítja, mélységében foglalkozott ezzel a kérdéssel. A témában nagyközönségnek szánt ismeretterjesztő könyv is hozzáférhető magyarul; ezt hogyhogy nem ismeri?
* BS azt sugallja, hogy ezzel a témával (endokrin rendszer viselkedésre hatása) kevesen foglalkoznak, ez nem így van
* BS alapvető fogalmakkal nincsen tisztában (pl. azt állítja az arousalről, hogy "többfelé nem teljesen elfogadott")
* BS eddig csak nagyközönségnek szánt, magyar nyelvű ismeretterjesztő könyveket hivatkozott
* BS semmiféle empirikus adattal nem rendelkezik
* BS más fórumokon lekezelően reagál tudományos végzettséggel feltételezhetően nem rendelkező vitapartnerei jogos kérdéseire (idézem: "másik dolog, h ehhez hozzászólni érdemben valóban csak előismerettel lehet, és nemigen tudom, h itt ki érezne az értetlenkedéseken kívűl bármiféle indíttatást is. Tehát ezért nem értem, mi a célod vele. Vagy olyan játék ez, amikor a kisgyerek ül a konyhában a felnőttek között, akik politikáról vitatkoznak, és amikor felismer egy szót, akkor beleszól, mert szeretné ha vele is beszélgetnének? Így értetted a "vállakozó kedvűeket"??" --- nekem ettől szó szerint forog a gyomrom; itt miért nem ezt a hangvételt használja?!) ill. offtopicnak minősíti őket

Ezek alapján szerintem itt az áltudomány minősített esetével állunk szemben. Várom az ezt cáfoló adatokat.

Disclaimer:
A támadás nem Brain Storming felhasználó személye ellen irányul, hanem az általa kifejtett nézetek és azok tudományosként való beállítása, valamint a Nyelvészfórum legitimációs bázisként ill. önreklámként való felhasználása ellen. Brain Storming felhasználó személyével semmi problémám, más témákban érdeklődve olvasom a hozzászólásait.

Közben leesett, honnan olyan ismerős ez az elmélet.
Innen:
http://www.typotex.hu/book/p_0036.htm

A könyvet nem olvastam (akkor előbb eszembe jutott volna), de ismerem a fordítóját, és ő mesélt nekem róla.

Itt vitatkozni majdnem akkora élvezet lehet, mint sumer/egyiptomi/szanszkrit/etruszk/stb-magyar hívekkel...

De aztán beidéztek egy terjedelmes részt ... mindegy - ingyenreklám!

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Lehet, h én nézem rossz helyen, de nekem úgy tűnik, te linkelted be a fórumunkat (Szer. Márc. 07, 2007 10:47 am), és nagy érdektelenséggel fogadták.

OFF - Képzeljétek, egyik lelkes hitvédő vitapartnerem be akarja citálni a témát egy valláskritikai topicba, felteszem csak azért, h engem bosszantson!.
Elég viccesnek tűnik a próbálkozása.

http://www.vasarhely.us/phpforum/viewto ... highlight=

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Ugyan a ,,tévhitek a nyelvről'' táblacím nem illik hozzá, mégis ebbe a topikba tartozik talán: http://index.hu/tech/tudomany/cog0131/

A cartus fórumtársunk által indított vitát leválaszottam.

- Agyvihar,ha beszélsz,vagy írsz,mindig arra gondolj,hogy a szöveg információ sürüsége fontosabb,mint a fogalmak kavalkádja.

1.Eldöntendö,hogy az ember feltalálta a nyelvet,vagy kialakította ?

Ebben olvastam a következőt:



nem bírtam ki, ezt írtam rá:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Sztem nem hagyható ki a beszéd eredetéből a nyelvek különbözőségének eredete sem, amiben kapásból az egyik –általam ismert – leginkább dokumentált változat a Bibliáé, méghozzá a Bábel-sztori.

Kíváncsi vagyok, kinek mi a meglátása, értékelése a legendáról – szakmailag hogyan értékelhető?


A wikiben ez olvasható róla:

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

A vakság is előfordul néha...

a wiki még ezt is írja a Homo Erectus-ról:



* ezt nem ismertem korábban!

A hosszú idő alatt való kifejlődés az agy fejlődéstörténetét veszi alapul, míg a Nagy Kiugrás hívei talán elsősorban a nyelvhez kapcsolható leletek hirtelen megszaporodásával. A kettő mindenképpen összefügg, és biztosabb a kettő ötvözetét venni alapul: a mai emberszabásúak már tudnak kommunikálni jelekkel (oppardon, fogalmazzunk inkább úgy, hogy képesek megtanulni!), de az életmódjuk nem teszi a fogalomszintű kommunikációt szükségszerűvé, így természetes körülmények között ez nem alakul ki náluk. Kérdés azonban, hogy ha anatómiailag képesek lennének rá, akkor a hangzó beszéddel is boldogulnának-e. .... A lényeg az, hogy a kognitív képességük a tagolt kommunikációs forma használatára megvan - és ezt feltételezhetjük az előemberekről is. Az agy szerkezetének finomodása mindenképpen elengedhetetlenül fontos, így ez kellett h a beszéd, még csak véletlenszerű kialakulását is támogassa, egyáltalán lehetővé tegye.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

ha jól veszem észre kezdünk belemelegedni , és egyre tüzesebb a hangulat...

Addig OK, hogy a kognitív fejlődés erősen mellé kell álljon a beszéd megjelenésének, de ne felejtsetek el valamit: a mai emberszabásúak anatómiailag nem alkalmasak a tagolt beszéd produkciójára, még a csimpánzok sem, holott ők kb egy tucatnyi hangból álló repertoárral rendelkeznek. ha a fele magánhangzó, a másik meg mássalhangzó lenne, akor ezzel már 36 kéthangos, kb. 200 (216) háromhangos, és kb 1200 (1296) négyhangos "szót" tudna produkálni - és hiába beszéltek velük a gondozók állandóan, azok sem tanultak meg hangzó módon kommunikálni (voltak rá kísérletek, szinte nulla eredménnyel), amelyek már a társaiknak is tanítgatták a kézjeleket.

Ezzel csak jelezi szeretném, a beszédfejlődésnek ugyan egyenrangúan fontos eleme a kognitív fejlődés, de mégis: a legfontosabbnak mindenképpen az a mozanat a legfontosabb, ahogyan a hangok jelölőkké léptek elő, és önálló hangalakokként, nevezzük nevén: "szavakká" alakultak.

Közelebb kerülhetünk a hangzó jelölők talán, ha megtaláljuk azokat a szükségszerű tényezőket, amik implikálhatták a hangzóságot a vizuális ingerekkel szemben, vagy azokkal karöltve. A tűzzel kapcsolatos felvetésem nem akart ítéletet hozni a felvetésben, csak jeleztem, hogy az már a hangzó kommunikálás igen fontos lépcsőjét jelethette a valószínűsíthető kényszerességből eredően egyfajta funkciót találva a hangzó kommunikációs lehetőségeknek.

Természetesen nem fogunk tudni a topic kérdésére választ adni, viszont képesek lehetünk sokféle válaszlehetőséget felvetni.

A tűzel kapcsolatban talán megfelelőbb irányvonal, ha azt nézzük meg, hogy a tűz multifuncionalitása hogyan implikálhatta a beszéd-használatot is.

A wikis Homo Erectus-szos részlet igen elnagyoltnak tűnik, de kiindulásnak elég jó lehet:


Inkább talán szituatív módon kellene elindulni - nagy valószínűséggel nem csupán a belső fejlődés eredménye volt az első megszólallás (persze az is kellett hozzá!), hanem helyzetek gerjeszthették azokat a szituációkat, ahol "hangot kellett kiadni" (="meg kellett szólalni"?), és ezeknek olyan szituációknak kellett lennie, amik elég gyakran fordultak elő az elődeink mindennapjaiban.

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"