NYELVÉSZ

Én a te vélekedésedről beszéltem, bocs, azt hittem, az tudományosnak van szánva. Szerintem nem nagyon meggyőző egy tudományos megkülönböztetés mellett érvként azt felhozni, hogy a hétköznapi emberek megteszik. De ha nem tudományos álláspontnak szántad, az persze más.

Hát az, hogy "egyáltalán", az talán túlzás, de ha olyan szavakról van szó, amiknek van szaktudományos használata is, akkor bizony előfordul. Vagy éppen nincs rendes szaktudományos értelmezése annak, amit nap mint nap használnak. Szerintem ilyen pl. a szó terminus, de ide sorolhatnám a jelentés szót is, vagy a különböző "szófajok" neveit, ezekről is azt hiszi az átlagos beszélő, hogy világos jelentésük van, oszt egy nyelvész meg zavarba jön, ha definiálnia kell. Miért ne lehetne a szó szerinti meg átvitt vagy milyen jelentés megkülönböztetése ugyanilyen homályos szaktudományos szempontból, attól, hogy hétköznapi emberek meg irodalmárok meg ienek állandóan használják?

Határozottan tanúsítom, hogy igen. Papírom van arról, hogy képesített kormányos vagyok, és mi állandóan macskának, sőt, néha (persze nem viharban) cicának hívjuk.

Többek között az enyémmel is, sose mondanám a margarinra, hogy vaj. Csakhogy a boltosnéni azt se tudta, miről beszélek, nem is volt tudatában a különbségnek. Ismerek mást is különben, egyszer egy tornatanár hevesen tiltakozott, hogy ő nem is tornatanár, hanem testnevelő (a tornasor pedig helyesen óra előtti rend - lol), ellenben a margarint ő maga is gyakorta nevezi vajnak (bár ő tisztában van a különbséggel). Szóval talán őket se zárjuk ki a magyarul beszélők sorából.

Jelzem, az USA-ban még a legfelsőbb bíróság is úgy döntött, hogy a paradicsom zöldség. Most akkor ennek fényében, ha én a paradicsomra mutatva azt mondom: "ennék egy kis zöldséget", helyesen jártam-e el? Nekem ez nagyon hasonlónak tűnik a vaj vs margarin kérdéséhez.

Hát lehet hogy általános megvetés tárgya leszek azért, amit most mondok, vagy hiperkonzervatív beszélőnek fogtok tartani, vagy mind a kettő, de én magyarul beszélek, és szerintem a "vaj" magyarul nem jelent margarint. Legalábbis az én nyelvváltozatomban nem, ami gondolom sok más beszélővel közös.

Azonban bármilyen furcsának, következetlennek és ellentmondásosnak is tűnhet, sok más beszélőhöz hasonlóan időnként én is használom helytelenül olyan szituációkban, ahol mindenki számára egyértelmű, miről beszélek. Annak ellenére, hogy ha megkérdeznének, én is azt mondanám, hogy ez egy helytelen használata a szónak. Mint ahogy eddig az általam megkérdezett nem-nyelvészek mind ezt mondták. Lehet, hogy ez később másképp lesz, de egyelőre még nem tart ott a jelentésváltozás (ha egyáltalán történik ilyesmi).

Persze az is kérdés: ha a "vaj" margarint jelent, akkor miért van az, hogy az esetek jelentős részében a margarin-t margarinnak nevezik, még azok is, akik időnként vajnak hívják? Miért nem nevezik mindig vaj-nak? Az én válaszom erre nagyon egyszerű: azért, mert amikor pontosabban akarják kifejezni magukat, akkor a "margarin"-t választják.

Továbbá: azt sem gondolom, hogy csak mert vannak ember alakú hókupacok és bálna alakú plüssdarabok, azért az "ember" szó szó szerinti jelentésébe beletartoznának a hóemberek, és a "bálna" jelentésébe a plüssbálnák is. Vagy tényleg azt akarja valaki mondani, hogy aki nem tudja, mi az a hóember, az nem ismeri az "ember" szó jelentését, nem érti teljesen ezt a szót?

Szerintem az "ember" ilyen használata legfeljebb egy metonimikus, nem szó szerinti jelentésnek minősülhet (ezzel pár hozzászólással korábban kalman is egyetértett). Ami pedig a metonímiát illeti, 100 százalékig egyetértek Kálmán Lászlóval, aki szerint:



(Hárompercesek a nyelvről, 114. o.)

Tehát: amikor kalman a hóemberre vonatkozó kérdést hallatán méltatlankodva felkiált:

Te nem látod, hogy ez nem bálna, hanem ember?

akkor valójában ezt kérdezi:

"Te nem látod, hogy ez nem bálna alakú hókupac, hanem ember alakú hókupac?

Abszolút ezt akartam mondani én is: egyszerű nyelvváltozati kérdés. Éppen ezért nem lenne jó, ha a szemantika (de szemantikában döbbenetesen laikus vagyok amúgy) kizárná a boltosnéni nyelvváltozatának ezt a tényét azon az alapon, hogy de élelmiszeriparilag a margarin nem vaj.



De azért itt nagyon más dolgokról beszélünk. A húsosszendvics metonímiás cucc, nem? Tehát a pincér pontosan tudja, hgoy aki ott ül, az egy vendég, és nem szendó. Ellenben amikor én rigónak hívom a málinkót, egyértelműen rigóként azonosítom, fel sem merül a metonímia. Az puszta véletlen kérdése, hogy én tisztában vagyok-e azzal a biológiai ténnyel, miszerint az nem is rigó.

Nem jól érted. Ez empirikusan megállapítható tény, amivel az átlagos beszélők is tisztában vannak, ha reflektálnak arra, amit mondanak.
Például: ha valaki 148 500 forintot keres, az bizonyos okokból (mert gazdaságosabb és ugyanannyi implikáció vonható le belőle) mondhatja azt, hogy 150 000 forintot keres. Ekkor tehát olyasmit mond, ami szó szerint hamis, és ha megkérdeznéd, ezt ő is elismerné.

Mármost mit válaszolnál annak, aki a méltatlankodó megjegyzésed után megkérdezné tőled: "Mi most emberekről vagy ember alakú hókupacokról beszélgetünk?"

Nem tudom, hogy másoknak feltűnt-e már, de a szó szerinti/nem szó szerinti megkülönböztetést rengetegszer használják azok a teljesen hétköznapi beszélők is, akik életükben nem hallottak még szemantikáról. Ezért nem értem, miért gondolja valaki róla, hogy ez egy tudományos vélekedés lenne. Ha valaki kételkedik abban, hogy általában helyesen alkalmazzák (nem mondom, hogy sohasem tévednek benne, mint minden egyébben ebben is tévedhetnek), akkor annak azt kell állítania, hogy az átlagos beszélők egyáltalán nincsenek tisztában a szavaik/mondataik jelentésével.

varasdi, elég régóta vagy már a tudományos pályán ahhoz, h tudjad: minden lehet minden, csak megfelelően definiáljad!!!



Azért az ilyenekkel vigyázzunk. Szerintem ez egyszerűen nyelvváltozati kérdés, még ha területi vagy szociális vagy más koordináták alapján nem is határozható meg, h kikre jellemző. (Azért óvatosan megkockáztatom, h kellő kutatással meghatározható.) Más kérdés, h az ilyen idiolektikus eltérésekkel mit csináljunk a szemantikában, elvégre nyilvánvaló, h ilyen eltérések nem csak ennyire szembetűnő esetekben vannak, másfelől nyilván olyan emberek érintkeznek, akiknek eltérő koncepcióik vannak.

(Gondolom, ktam be tud linkelni egy jó kis Sándor Klára cikket, ahol ez már ki lett tárgyalva. )

Ja és gondolom akkor azzal is egyetértesz, hogy az a szemantika is vacak, ami szerint a vendéglőben szendvicset rendelő vendég nem húsosszendvics, mert hogy a te elgondolásod alapján annak kell lennie, hiszen ilyet is mondanak időnként a pincérek.

Jó az intuícióm, h a porcosplüssbálna nem lehet azonos a plüssporcosbálnával? (Ráadásul mindkettőnek két olvasata van, úgyhogy négy különböző szóval van dolgunk!)

Ezeket azért odanyomnám a helyesírási bizottságnak, h játszanak el velük!

Hát én esküszöm azt tanultam (biológiából mármint), hogy a porcoshal hal, de lehet, hogy a biológiatanárom volt reménytelen (végülis négy évig Tóninak szólított, mire rájött, hogy nem vagyok azonos apámmal), vagy én emlékszem rosszul.

És a porcosplüssbálnákkal mi van?

Akkor még lehet, de biológiából tuti megtanulod, hogy porcoshal, azaz nem hal, hanem azok őse, vagy mi.
Nyissunk topikot, hogy halak-e a porcoshalak?

Figyeljetek, engem mióta ontológiával kellett foglalkoznom egy bizonyos projektben régóta izgat egy kérdés, az, hogy vajon a vasmacska macska-e? Ismerek valakit, aki a leghatározottabban kiállt emellett, sőt, később amellett is, hogy a fényév: időegység. Mi az itteni vélemény erről?

(Ui. Ezt nem viccből kérdeztem.)

Ez nekem is kedves vesszőparipám, és egyet kell hogy értsek vaddal. (A cápa mindazonáltal környezetismeretórán is hal.) Jártam már úgy, hogy a vegyesboltos néninek fingja nem volt róla, mi az a margarin, és nem volt könnyű meggyőzni, hogy amikor én vajat akarok, akkor nem a kerek műanyagdobozos valamire vágyom. Nehezen fogadnék el olyan elméletet, amely szerint valaki nem tud pontosan megnevezni egy számára teljesen hétköznapi dolgot.

Télleg? Még jó, hogy találtál rá egy idézetet, mer különben sose hittem volna el...