NYELVÉSZ

Hol lehet belenézni? Van neten elérhető példa? (Nem vettem arroganciának a javaslatod.)



Kiváncsi vagyok, és tényleg megnézném. Egyébként van egy ehhez kapcsolódó kérdésem, ha már a jelentés szóbakerült. Valamikor kicsit belekóstoltam (hobbiként) a gépi fordításba, persze csak amatőrként. Az volt az érzésem, hogy a dolog azért nem megy, mert a szójelentéseket képtelenek vagyunk egzaktul lefordítani a gép számára. A nagyszótár finom jelentéselemzései elég egzaktak ahhoz, hogy lehetővé tegyék ezt?



Nem, de lehet, hogy bennem van a hiba.



Ez egy hamis és erőltetett analógia. Az atomoknak persze, hogy nem kell (nem is lehet) elmagyarázni, hogy mivel kapcsolódhatnak, de nekünk embereknek ez fontos információ. De nekem nem kell elmagyarázni, hogy azok a szavak, amiket napi szinten az életemben használok több ezer emberrel együtt, mit is jelentenek. Ha nem tudnám, már nem élnék (vagy nem itt élnék).

Persze, tudom. Ugyanakkor mivel egyre nagyobb ezeknek a hordozóknak a kapacitása és triviális a másolás, szinte magától jön létre számtalan példány. Én még nem tapasztaltam adatvesztést a saját file-jaim között (csak egyszer-egyszer, amikor egy friss file-t véletlen töröltem). A floppikat annó a vincseszterre másoltam, azok tartalma meg többször megvan, apgrédnél meg semmiből sem áll mindent áttenni, mert az új lemez kapacitása jellemzően tízszerese a réginek. (Lehet, hogy csak ritkán apgrédelek.) Azt meg te se gondolod komolyan, hogy egy internetes adatbázis egy gépen van csak jelen...

Kedves fortinbras, nem az arrogancia vezérel, de javasolnám, hogy nézz bele egy kicsit a Nagyszótárba, és utána folytassuk ezt a beszélgetést. Ugyanis te egy hatalmas értelmező szótárt képzelsz el, ennél azért jóval többet nyújt a Nagyszótár. Hogy mit is, arról lehetne kiselőadást tartani, de tényleg az a legegyszerűbb, ha megnézel néhány szócikket. Komoly jelentéselemzéseket végzünk, és a jelentésstruktúra csupán egy output, a jelentéselemzés alapanyaga: az adatok is ott vannak viszont a szótárba, igen finoman rendezve.
Ha jól sejtem, te igazából az értelmező szótár mint műfaj ellen protestálsz, de hát gondolom, a Magyar értelmező kéziszótárt magad is forgatod. A Nagyszótár címszószáma durván 50%-kal lesz több, mint a kéziszótáré, a terjedelme mégis kb. hússzoros, tehát a feldolgozás mértéke radikálisan különbözik.
Hogy pontosan mekkora tétel a Nagyszótár költségvetése? Kb. 18-20 ember állása, és kb. kétévente egy kötet. Ezt azért elég jól össze lehet szorozni (nem elfeledkezve a bruttó bér feletti járulékokról sem).

Kicsit azért karikírozlak: Minden hidrogénatom tudja, hogy kell más atomokhoz kapcsolódnia. Ugyanígy az összes többi atom. Nem értem, miért kell ezt a végtelenül redundáns, triviális tudást, amit minden kis vacak atom is tud, elképesztő pénzekért leírni, magyarázni.


Kedves szigetva, nyilván a zsebükben lesz valamilyen kütyü. De ha visszatekintünk az elmúlt negyven évre, és látjuk, hogy a lyukkártyát, lyukszalagot hogy váltotta a 8", 5 1/4", 3 1/2" átmérőjű floppy disk, a streamer, majd a CD, DVD, flash memória. Tehát nagyon gyakran változnak a divatos hordozók. Mindeközben ezen hordozók élettartama igen alacsony: években, legfeljebb évtizedekben mérhető; és nem kevés jelentős adatvesztésnek voltunk az elmúlt 20-30 évben is szemtanúi. Az internetes adatbázis-szolgáltatás meg még rosszabb, hiszen lényegében egy példányban áll rendelkezésre az anyag, igen rossz megbízhatóságú hordozón. A papírkötetek viszont sok száz (sőt ezer) évet is át tudnak vészelni, amiben nem kis szerepe volt a százas-ezres-tízezres stb. példányszámnak is. (Persze nem gondolom, hogy ha ezer darab DVD-t préselnének a Nagyszótárból, akkor egy-két száz év múlva egyetlen is olvasható maradna.)
Szóval szép divat a digitalizálás (nagy rajongója is vagyok), de stratégiai projekteknél nagyon észnél kell lenni, mert nagy a bizonytalan (vagy annál is gyengébb) hordozók csábítása. Minél többféle diverzifikációt sikerül megvalósítani, annál jobb.

Talán az, hogy ötven vagy száz év múlva már senkinek nem lesz evidens az, amit ez a lexikon tartalmaz. És az akkori nyelvészek és egyéb filoszok nagyon fognak neki örülni.

(Addigra nyilván mindenkinek a zsebében lesz az a kütyü, amire az egész bőven ráfér, de az olyanok mint martonfi hisznek a papír jobb archiváló képességében, mert az már bizonyított.)

Azt egyébként meg lehet tudni valahonnan, hogy mekkora az az összeg, aminek az 1-2-3 %-ról beszélünk? Puszta kíváncsiságból megnéztem aZ MTA Nyelvtudományi Intézet honlapján található üvegzsebet, de ott csak azt találtam, hogy az kutatóintézet teljes 2009-es tervezett kiadása 385425 E Ft. Az nincs ott, hogy ebből mennyi a nagyszótárra eső kiadás.

Akárhogy is, engem nem győztetek még meg arról, hogy erre tényleg szükség van. Az index cikkében a szakmáról, újságírókról meg irodalmárokról van szó, lucas.shell pedig az értékőrzésre hivatkozott. Mindez nagyon szép, de indokolja-e a befektetést? Főleg, hogy 2038-ig a munka nem is fejeződik be.

Vegyünk egy hasonló esetet, hogy világosabb legyen amire gondolok. Szerintem olyan információkat kell lexikonformában tárolni, amiket valószínűleg nem tud az átlagember, de esetleg szüksége lehet rá. Kicsit hülye példa, de vegyük a telefonkönyvet. Nem tudom, hogy mi az X és tsa. Kft telefonszáma, és megnézem benne. Ez sok embert kiszolgál, mert kicsi a valószínűsége annak, hogy valaki a telefonkönyv 80-90 %-t fejből tudja. Ezzel ellentétben (ha jól értem a lényegét) egy értelmező szótár pontosan azokat az információkat tartalmazza, amit a magyarul beszélők 80-90%-ban már kell, hogy tudjanak, különben nem tudnának egymással kommunikálni. Vagyis az utóbbiban tárolt információ a célközönség viszonylatában rettentően redundáns, szemben a telefonkönyv információjával. Azt nem értem, mi indokolja, hogy ezt a borzasztó mennyiségű, de nekünk magyaroknak nagyrészt redundáns infót közpénzből összegyűjtsék és kiadják.

Mint személyesen érintett, nem szívesen folyok bele ebbe a vitába (ellenben kíváncsian olvasom). Két dolgot azonban muszáj megjegyeznem:
1. A magyar nyelv nagyszótárát nem az Akadémiai Kiadó, hanem az MTA Nyelvtudományi Intézet adja ki.
2. A papírkiadás nem kizárólagos. Viszont becsléseim szerint a Nagyszótár költségvetésének mintegy 1-2-3%-át teszi pusztán ki, ugyanakkor egyrészt vannak, különösen idősebb filológusok, akik gyakorlatilag csak így tudják használni, másrészt az igen hosszú szócikkek valóban könnyebben használhatók papíron, harmadrészt a tapasztalatok szerint a papír sokkal jobb archiválásra, mint az elektronikus hordozók – és ez mindenképp stratégiai projekt, nem csupán néhány évtizedre szól. Szóval ezt az arányában minimális költséget minden bizonnyal megéri ráfordítani. Miközben természetesen az elektronikus változatot folyamatosan karbantartjuk.

Igen, de ami addig benne van, az megmarad az utókornak.

Meglehet. (Mondom, gondolj bele, hogy mekkora üzlet az Akadémiai Kiadónak egy 18 kötetes, drága szótár, amit biztosan megrendel minden valamirevaló könyvtár... ) Szerintem jogos felvetés, hogy amit közpénzből csinálnak, az miért ilyen drága és miért nem elérhető bárki számára. De ez is csak magánvélemény.

Nem, a jövő mindenképpen ez. De a nagyszótárat már vagy 100 éve kezdték csinálni. Megjelenik DVD-ROM-on is, de sokak szerint kell a papír. Valahogy még mindig bennünk van az a szemlélet, hogy ami nincs meg papíron, az nem is létezik.

_________________

Azért érték, mert rögzített és végleges alakban van letárolva az a szókészlet, amit használunk vagy az elődeink valaha használtak? Mert azt elhiszem, hogy a nyelv érték, de azt nem értem, hogy minek kell konzervdobozba tenni ahhoz, hogy ezt kijelenthessük? Ráadásul a nyelvek szerintem ma úgy változnak mint a sicc, főleg a számítógép miatt, egy csomó új szó és fogalom jön létre nap mint nap. Gondolom régebben is változtak, csak talán nem ilyen gyorsan. Ez amellett szól szerintem, hogy ne akarjuk fölöslegesen bedobozolni azt, ami úgyis állandóan változik. Mire kijön a 18. kötet, egy jó része az egésznek már elavult. Ja, itt van példul a "böszme", amit írsz. Benne van a köztudatban, aztán holnapra kikopik (vagy nem). De az biztos, hogy jön aztán újabb tíz ilyen. Ez pénzkidobás szerintem.



Én azt mondanám, hogy ez éppen amellett szól, hogy fel kell tenni az egészet a webre. Mert a Te általad leírt esetben a könyvtáros, aki gondolom netizen is valahol, odaballag a számítógéphez, megkeresi a kérdezett szót és megmutatja. Így a kecske is jóllakik, meg a káposzta is megmarad, hiszen a szótár elérhető a weben, és aki tudja az internetet használni, megtalálja maga, amit keres, a többieknek meg, üsse kő, segítsen a könyvtáros, munkaidejébe belefér. Vagy rosszul látom?

Hát igen, a nagyszótár egyszerre minden. Valójában nehéz meghatározni a funkcióját, de talán a leginkább egyfajta leltár. Egy szókészleti számbavétel. És így voltaképpen egy értékőrző valami is.

(Majdnem) teljesen igazad van. De itt elvekről és esélyegyenlőségről is szó van szerintem. (No meg üzletről, de ez nem a nyelvészek része a dologból, hanem az Akadémiai Kiadóé. ) Ha bemegy egy nyugdíjas néni a közkönyvtárba, akinek fogalma sincs arról se, hogy kell bekapcsolni a számítógépet, annak is meg tudja mutatni a könyvtáros, hogy mit jelent pl. a "böszme" szó (ami lehet, hogy nincs benne a kéziszótárakban).

_________________

Köszönöm a választ! Időközben kicsit utánanéztem én is, és az indexen találtam egy interjút a szótár készítőjével. Abból nekem valami más jön le, méghozzá az, hogy ezt a szótárt azért mégis értelmező szótárnak szánják csak éppen régi szavakat is belevesznek.



Arra a kérdésre pedig, hogy kinek kell majd ez, az a válasz, hogy



A nyelvészszakmában Ti vagytok a szakemberek és gondolom, azért is csináljátok ezt a szótárt mert valami komoly szakmai hiányt tölt be vele a nyelvészet (ahogy a fizikusok gyorsítókat építenek, a nyelvészek szótárokat írnak, mert az a dolguk). Az indoklás maradékát viszont nagyon verejtékesnek érzem. Annak a néhány műfordítónak meg irodalmárnak, aki egy ilyen 18 kötetes szótárt napi szinten forgatna, elég lenne DVD-n kiadni. Vagy még inkább, mivel vélhetőleg ez állami támogatásból készül (szóljatok, ha nem), a weben open formában elérhetővé tenni. Ugyanez vonatkozik az újságírókra is, főleg ma, amikor az újságírás áttevődik a netre. Hamarabb elérik egy url-en, mint a közkönyvtárban. Szóval engem ez nem győz meg arról, hogy érdemes ebbe a vállalkozásba egy fillért is beleölni. Ne értsetek félre, nem a tudomány ellen vagyok, azt megértem, hogy a nyelvészeknek kellhat egy ilyen, mint egy falat kenyér. De aránytalannak érzem a jelenlegi helyzetben a ráfordítást és a felhajtást ami körülveszi, főleg, hogy igazán meggyőző indok mellette (szerintem) nincs. Miért nem maradhat ez egy elektronikus adatbázis? Ha valaki komolyan és nem sznobságból akarja használni, úgyis kénytelen lesz valamilyen számítógépes applikációt ráengedni, különben elveszik a sok adatban. Szerintem.

Ha jól tudom, ezeknek a szótáraknak az a célja, hogy bemutassák azt, hogy egy-egy szó jelentése, használata, lehetséges vonzatai, ragozása stb. hogyan változtak a magyar nyelv története során. Tehát nem arra szolgálnak, hogy a mai magyar nyelvet tanulók forgassák őket, és nem is arra, hogy a magyar anyanyelvűek értelmező kéziszótárként használják őket.

Sziasztok!

Az eredeti linkek már nem élnek, de az ÉS-ben meg lehet még találni a hivatkozott cikkeket. Elolvastam őket, de meg kell mondjam nem értem a dolgot. Hátha ti felhomályosítotok.

Ugye, vannak kétnyelvű szótárak, hogy megértsük azokat, akik más nyelven beszélnek, meg válaszolni tudjunk nekik. Praktikus dolog, bolond, aki nem nem látja, ezek mire jók. Aztán persze vannak egynyelvű szótárak is (Longman, Oxford, stb), amiket az angolok a már angolul azért tudó embereknek írnak. Nyilván egyszerűbb egyet csinálniuk, amit egy kis bootolás után mindenki használni tud, mint minden nyelvre egyet-egyet. Ez is jó dolog, mert az angol világnyelv, van komoly nemzetközi kereslet rá. De ezt a magyarra szerintem nem mondhatjuk, ezért nem világos, hogy mi a célja egy ilyen 18 kötetes egynyelvű szótár létrehozásának. Ki a célközönség? Akik tudnak magyarul (mert azoknak azért annyira nem kell), vagy akik nem tudnak, de szeretnének megtanulni? Hány ilyen van a világon? És biztos, hogy ők is ehhez a 18 kötethez fognak kapni, ha nem tudják egy szó jelentését? Vagy a gazdag sznobok, akiknek a könyvespolcán jól mutat egy 18 kötetes sorozat?

Elhűltem, amikor az egyik ÉS-es cikkben láttam, hogy egy ilyen szótár megcsinálása mennyi pénzbe kerül (az angol valami 13 milliárd forintba). De az angolokat értem, nekik ez a pénz be fog jönni, mert a nyelvük eleve olyan mint egy valuta. Nekünk hol fog megtérülni egy ilyen nagyságrandű kiadás? Ennyire gazdagok vagyunk? Aztán azt se értem, amit itt valaki szintén feszegetett, hogy miért papír alakban adják ki ezt a könyvet? Ez teljesen értelmetlen, mert egy szótár szerintem eszköz, pont ezért olyan népszerűek a számítógépes meg netes szótárak. Arról nem is beszélve, hogy mennyivel könnyebb upgrade-olni egy elektronikus adatbázist. Tegyük fel, hogy 2017-ben jön egy új szó, ami véletlenül "a" betűvel kezdődik. De fontos, és bekerül a köztudatba. Akkor az Akadémia visszahívja majd a nagyszótár A betűs kötetét, bezúzza, és kiadja az új javított változatot? Ez elég vicces lenne.

Bocs, ha kicsit zavaros, amit írtam, de azért remélem érthető, mit nem értek.

Nem tudom, kit mennyire győzött meg a válasz. Én például annak alapján, hogy az akadémia költségvetésében biztosítottnak látszik a nagyszótár készítésének fedezete, nem merném azt állítani, hogy öt év múlva is így lesz, tíz vagy 15 évről nem is szólva, de tegyük fel, hogy ezzel nincs probléma.

Tételezzük fel azt is, hogy addig nem fogy el az olaj, nem csap be meteor és Kína nyugati határa nem Vancouvernél fog húzódni, ezekkel a lehetőségekkel ugyanis valóban nem számolhatnak a szótár kiadásáról döntő döntéshozók. Ha azonban ezeket a lehetőségeket elvetjük, azzal kell számolnunk, h a technikai fejlődés a mai ütemében, esetleg némiképpen lassulva halad tovább. Nehéz megsaccolni, hány mai DVD-lemezre férne fel a nagyszótár anyaga, de most nagyon jóindulatú szeretnék lenni és azt feltételezem, hogy a megjelent két kötet anyaga felfér egyre, azaz a teljes sorozat felférne 10 mai DVD-re. Ha belegondolunk, hogy 1996-ban, ami csak 10 évvel ezelőtt volt, a floppy volt a közkeletű adathordozó, és ma egy nagyobb táskányi floppy anyaga felfér egy DVD-re, joggal feltételezhetjük, hogy egy mai DVD-lemez méretű adathordozóra a kész nagyszótár anyaga fel fog férni. Persze tudjuk, hogy ennek az adathordozónak a mérete majd inkább egy sd-kártyához fog hasonlítani, és ezt sem fogja senki magával hurcibnálni, amikor online leőfizethet a napról napra frissülő változatra, de ne menjünk el idáig. Ki fog megvenni 18 kötetet, amibőlk csak nagy nehézségekkel tudja kikeresni az adatot, ha mindezt megteheti egy-két gombnyomással néhány másodperc alatt? Alig hiszem, hogy komolyan gondolhatjuk, hogy a 18. kötetre is komoly érdeklődés lesz, hacsak nem gyűjtők részéről.

Persze mindezzel nem azt akarom mondani, hogy ha most az intézet nem tud keresni ma a kötetek kiadásával, ne keressen. Nyilván már csak a közkönyvtárak, melyek kötelességüknek érzik beszerezni a művet, jó forgalmat produkálnak. (Meg ha van olyan, pc-n szólva elszánt ember, aki többezer forintot kiad egy műre, amitől kb. a-tól bűz-ig talál szavakat, hát az meg is érdemli.) De legalább egymással ne akarjuk elhitetni, hogy 2030-ban ez egy olyan mű lesz, amit szívesen vesz a kezébe valaki használat céljából. (Kuriózumnak persze elmegy.)

Nem értem továbbá, miért olyan nagy ugrás fél évszázad elteltével megduplázni a szócikkek számát, még ha a szócikkek terjedelme meg is nő. Elvégre a kézi cédulázásról számítógépeskorpusz-alapú feldolgozásra áttérés számomra ennél többet ígér. (Ráadásul az 1967-es Nykysuomen sanakirja is 200.000 szót tartalmaz, pedig ott is legfeljebb lyukkártyákat használhattak, ha.) Ha 750e szó van, nem hiszem, hogy nem lenne érdemes bővebben meríteni belőle.

Engem érdekelne az is, hogy a most megjelenő új szavak bedolgozása folyamatos-e, vagy majd 2030 után ülnek-e le feldolgozni az utóbbi 30-40 év szókincsét.