NYELVÉSZ

"Lány hang?" Akkor a fiúknak ugye nem lesz kötelező használni?

Amúgy a j ugyanolyan "lágy" (palatális) hang, mint a "gy", a "ty" és az "ny", sőt még lágyabb, mert nem zár- hanem közelítőhang (approximáns). (Igaz, az /ʎ/ is az, de ettől még nem értem, hogy a használatától miért lenne lágyabb a beszédünk – aki akarja, persze használja, de minek kötelezővé tenni?)

Te tényleg azt hiszed, hogy a nyelv ilyen akaratlagosan működik és változik? Komolyan mondom, olyan vagy, mint az oroszok, amikor folyókat akartak megforditani...

Az ly egy egyszerű hang, amit mindenki tud ejteni, ha akar.

http://honunk.blog.hu/2010/09/26/a_magy ... y_2_2_resz

Különbözően ejteni tehát nem nehéz a j-t és az ly-t, az meg más kérdés mennyire hallatszik másképpen. Nem nagyon szerintem akkor sem, ha rendes ly-t ejt az ember. A hangalakok csekély különbsége ellenére mégis elég jól "érezhető", hogy hova kell ly. Azért mert más mássalhangzó, aminek az l-hez van nagyobb köze.

Nem tudom miért lenne jó a magyar köznyelv hangkészletét csökkenteni. Úgy értem hivatalosan, mert persze mindenki úgy beszél, ahogy csak akar. Az persze nem volna rossz, ha legalább a hivatásos beszélők ismernék és használnák a magyar köznyelv összes hangját.

Bárkinek elmagyarázom és megmutatom a ly hangot is, aminek tényleg nincs túl sok jelentésmegkülönböztető szerepe, csak szép lány hang, lágyítja a magyar beszédet, mint a gy, ty és ny.

Felejtsd el. Nem tudom, ki írta ezt a szócikket, de alapvető spanyol dialektológiai tényekkel nem volt tisztában.

a spanyolban lévő [ʎ] kapcsán ezt találtam:
http://wapedia.mobi/hu/Spanyol_hangtan


Sajnos arról nem tesznek említést, h a "választékosabb nyelv" mit jelent, és h a "nagyon kevés hely" is mit takar pontosan. A megfogalmazásból azt is ki lehetne hámozni, hogy úgy, mint M.o.-on, bizonyos helyeken megmaradt a különbség a kiejtésben "J" és "LY" között a köznyelvi /j/-vé változott kiejtés mellett; mire lehet, h megjelent egy olyan figura, mint Akitlosz, aki ha jelentősebb kulturális v médiabefolyással bírna, akkor elterjeszthet olyan mozgalmakat, amik a köznyelvbe megpróbálnak visszaemelni már nem köznyelvben megszokottan hallható hangokat. ... Gondolom Akitlosz is élne a lehetőséggel, ha akkora befolyásra tehetne szert.

A kérdésem az, h ma megvalósítható lehetne-e, és mien áron az, pl. az "LY"-t újra [ʎ] -nak ejtsék?

Gondolom tömegesen kellene a médiában olyan embereket alkalmazni, akik jól megkülönböztethetően ejtik a két hangot: hírfelolvasókat, műsorvezetőket, színészeket, szappanoperaszereplőket, rádióbemondókat, stb. ...

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

fekete humor

Ez a szál valami vicc, ugye?

Talán azért, mert a magyarban van több más módszer "Az ebéd meg van főzve" mondanivaló közlésére, amelyek magyarosabban hangzanak, ezért feltételezhetik, hogy aki úgy beszél, hogy az ebéd megvan főzve, vagy így fordít le idegen nyelvű szöveget az nem tudja magát elég választékosan kifejezni magyarul.

Az ebédet megfőzték.
Az ebéd elkészült.
Az ebéd megfőződött.

Mindhárom jobban hangzik, a jelentés meg lényegében ugyanaz, ebből kifolyólag az ebéd meg van főzve formula használata szinte felesleges.

Miért mindig én nézzek utána a Te problémáidnak?

Ha nem tudsz valamit, de nagyon érdekel, akkor nézz utána magad! Én is így szoktam tenni.



Semmi hátránya nem származik belőle. Ebből nem.

Abból származhat, ha nem tudja helyesen írni, mert esetleg jogosan műveletlennek fogják tartani.

A helyesírás megtanulásához pedig segít, ha tisztában van a j és az ly hang közti különbséggel, még ha nem is használja, akár senki.

Ennyi lenne a lényege.
Szóval valójában nincs semmi hátrány, csak ha önként hátrányt csinál belőle valaki a saját számára a helyesírásában.





Csak nem az iskolában magolással. Az anyanyelvét mindenki megtanulja még iskolás kora előtt, iskolában írni tanítják, meg nyelvtanra, hogy tudatosodjon benne az anyanyelve, amit ösztönösen használ.



Nem "lefikázom" hanem úgy gondolom, hogy egyes az információhiány szülte magyar nyelvvel kapcsolatos vélemények megjelenésének a magyarázata, a közoktatás hiányosságaiban keresendő.

Nem oktatják elég alaposan a magyar nyelvet magyar nyelvtan órán az általános iskolákban, ez a véleményem.

Hibának tartom, hogy a "Magyar nyelv és irodalom" az egy tantárgy, mert így sokszor a nyelvtanórákat is irodalmazásra használják el. Ady Endre, József Attila magánéleti problémáinak pletykaszintű ismeretéből még senki nem fogja alaposabban ismerni a magyar nyelvet.

Nem "fikázásnak", hanem építő szándékú kritikának szánom.



Miért?



"Én úgy mondom, hogy omló."

Mindenki úgy beszél és úgy ír, ahogy csak akar.
Szabadság van.

Nekem mindegy, hogy golyót, golót, vagy gojót mondasz, így is, meg úgy is megértem.
S szerintem fordítva Te is ugyanígy vagy ezzel.

S innentől máris könnyebb megtanulni a szó leírását, bárhogyan is ejted.



Valaki Brain Storming nevű egyén nyitott egy



című topicot. Nem ismered véletlenül? És szándékosan?

Ilyeneket ír benne:



[/quote]

Ebből az tűnik, hogy Te valami ly reformot tartanál helyesnek.

Ha én értem rosszul, kérlek magyarázd el jobban!

[quote]*Megintcsak az a kérdés, h te hol és kitől tanultad az anyanyelvedet? Ha oan helyen, ahol az LY /lj/ kiejtéssel is használatos, akkor örülj neki, h te iet is tudsz, de attól még nem kell csökkent értékűnek, esetleg tudatlannak tekinteni azt, akinek ez nincs a fülében.[quote]

Tanodába mindenki jár és ott megtanulhatná, ha akarná, meg ha tanítanák neki. Mivel úgy tűnik nem mindenhol tanítják túl alaposan ezért bátorkodtam arra a következtetésre jutni, hogy közoktatási hiányosságok vannak.

Igény pedig úgy tűnik lenne rá mert sokan felnőtt korban kezdenek el kombinálni és teóriákat kitalálni, csak mert gyermekkorban az iskolában nem tanítottak meg nekik bizonyos dolgokat. Kemény 2 óra lett volna.

Utánanéztem kicsit a palóc nyelvjárásnak és arra is azt írják, hogy az ly az ott is lj.

Szóval csak egyféle ly létezik, az mindenhol l+j, nincsen semmiféle misztikum benne.

És nem csak a palócok tudják ezt, hanem mindenki, lásd Brain Storming által itt is idézett Nádasdy féle tanulmányt.

Ejteni nem kötelező, de olyan magyar ember sem létezik, aki még sohasem ejtette volna, hiszen például a szokásosnál gyorsabb beszéd esetén még a "rendes" j-ből is ly lesz ejtéskor.

Pl. hajsza, hajszárító, Fajsz, kajmán stb.

A gyorsabb beszédkor nincs elég idő a j rendes megformálására, ezért bizonyos mássalhangzók előtt törvényszerűen ly lesz belőle.

Nyugodtan lehet próbálgatni, ha valaki nem hinné.

Nem elég humoros, amiket Aktilosz irkál? (Bár beismerem, valóban fárasztó!)

_________________
"Le a 'LY'-vel, é'jj'en a 'J'!"

Nem tudom, ki hogy van vele, de nekem elég kiábrándító, hogy lassan egy hónapja már csak az ly-ról meg az umlautos e-ről (ironizálok, még mielőtt valaki nekem esik) van szó itt a fórumon. Tudom hogy augusztus van, és ilyenkor normális ember nyaral és nem fórumozik, de léccilécci, írjon már valaki valami értelmesebb (vagy legalább humoros) dologról is...

Vagy a hajszárító.

Ha kicsit gyorsabban, folyamatosabban ejtyük akkor halyszárító lesz belőle az előzőekben leírtak miatt.

Hallani szerintem nem nagyon lehet, pláne ha csak j-t ejtenek mindenhol még a lyuk helyett is jukat mondanak, de akkor is nehéz, ha lágyabban ejtik, mert nagy különbség az tényleg nincs.

Viszont, mindezek ellenére ha valaki figyeli a saját beszédét tudatosan, és elgondolkodik az ly és a j közötti különbségen akkor rá lehet érezni.

Mondtam példának a szép nem magyar szót
dzsolysztikk

ebbe a szóba automatikusan az ly kívánkozik és ejtődik szerintem. Nehezebb és erőltetettebb j-vel ejteni.

A haj j-s szó, meg a hajsza is. De ezt is könnyebb lágyabban, halyszának ejteni, mégpedig azért, mert az utána következő sz ejtéséhez közelebb áll a nyelv a szájban az ly esetében, mint a j-nél, és így szebb, folyamatosabb az ly ejtésével, mint j-vel, ami megtöri kicsit a szó ejtését: haj-sza lesz belőle.
Szóval látod van fordított példa is, amikor j-vel írjuk, aztán mégis könnyebb ly-t ejteni.

Helyesírási szempontból meg nem az ly és a j közötti nem igazán hallható különbség (nem) hallása a komolyabb segítség, hanem az l-ezés hallása, ami egyértelmű és mindenki számára könnyen és tisztán hallható.

Hüle kölök lukat rúgott.

Tehát a gyerek hamar rájön, hogy egyes szavakban a "j" hang helyett l-et is mond(h)a(t)nak, míg más szavaknál sohasem.

Aztán mikor írni tanul megérti, hogy az l-ezhető amúgy "j"-vel ejtett szavakban kell ly-t írni, a többiben meg j-t, és ha a tanító nem akarja, hogy szenvedjenek a gyerekek, akkor ezt el is mondja, olyat meg nem mond, hogy nincs benne semmi logika és csak bemagolni lehet.

Tehát rájön, hogy az ly az valahol kötődik az l-hez, meg a j-hez is, miközben ennek a kettőnek egymáshoz már nincs sok köze, de ha találkoznak, akkor abból ly lesz, lásd a Szélyózsi esete, de még jobb példa az alja, ejtsd: allya szerintem.

Természetesen ez nem egy kőbe vésett általános érvényű szabály, de mindenképpen segítség az ly megértésében és a megtanulásához.

Fogható hét éves aggyal is szerintem. Sőt abban az életkorban pláne fogható.

Magyarországon.

Pannóniában van ly. Nem a palóc, hanem az l+j verzió. Az ly lágyabban ejtett hang, mint a j.
De akkor sincs gond, ha teljesen egyformán ejtett, mert az ly helyett l is ejthető, a j helyett meg nem "szabály" miatt, akkor is lehet tudni és érezni, hogy hova való ly.

Fogalmam sincs milyen az a palóc ly, én nem vagyok palóc, ennek ellenére mégis ismerem, és sem nekem, sem másnak nem okozott jelentős gondot kevesebb mint 7 éves korban az ly betű megtanulása. Igaz nem is mondott olyat soha egy tanító, tanár sem, hogy csak bemagolással sajátítható el.

Ki nem ismeri azt a szót, hogy kölök? Még a helyesírás ellenőrzők sem jelölik hibának, pedig az valójában kölyök. Vagy fordítva, ki ne hallott volna már zsemle helyett zsemlyét?

Egyszerűen nem igaz tehát, hogy nincs semmi logika az ly használatában és csak bemagolással lehet megtanulni.

Szégyen, ha ezt tanítják az iskolákban, persze elmegy a gyermekek meg a te kedved is az ly-től és itt tüntetsz a megszüntetéséért. Az ly nem szívatásból létezik és jó magyar nyelvérzékkel rá lehet érezni.

Az lehet (biztos), hogy nem igen hallatszik máshogy mint a j, de aki őszinte akar lenni, az bevallhatja magának is, hogy az ly lágyabban ejtett, mint a j, a nyelv nem ér hozzá olyan erősen a szájpadláshoz, mint a j-nél. Az meg egy dolog, hogy ebből nem nagyon lesz (könnyen) hallható különbség.

Persze nem kötelező megkülönböztetni, de az nem igaz, hogy tudni, érezni sem lehet, és a hagyomány az egyetlen magyarázat, a bemagolás meg az egyetlen tanulási mód.

Még egyszer egy fontos adat, a helyesírási hibák 0,55%-a kapcsolatos az ly betűvel.

Tehát ha teljes mértékben neked lenne igazad és minden hülyeség lenne, amit én írok az ly-ről, akkor is olyan csekély jelentőségű probléma ügyében hadakozol, ami egyszerűen nem éri meg.

Ráadásul tegyük fel kedvedre eltörlik az ly-t és csak j lesz. Csökkenne ezzel a helyesírási hibák száma? Én kötve hiszem, csak más hibák lennének helyettük.

Hajlanék a Veled való egyetértésre, ha ez az ly dolog súlyos, akut, top3 problémája lenne a magyar helyesírásnak.

De nem az.

Úgyhogy nem a szabályokon kell(ene) (e téren) változtatni, hanem az oktatás módszerén.

Szerintem.