NYELVÉSZ

Persze, de ezt eredetileg kifejezetten a fonémákkal kapcsolatban mondták ki (ha nem tévedek), és a nyelvtudomány azóta kissé túllépett a fonéma fogalmán (persze nem annyira, h ne használná folyamatosan). Eddig viszont -- tudtunkkal -- eddig nem revideálták a kettős tagolás elgondolását ebből a szempontból, úgyhogy valakinek kukucskál a nyelvészNobel...



Nem hiszem, h ezt állították volna, legalábbis az ember alkotta rendszerekben bőven van ilyen. Talán az állati kommunikációval szembeállítva gondolták igaznak, de nem tenném rá a fejem, h az etológia nem lépett túl ezen...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Lehet, hogy félreértek bizonyos fogalmakat, de számomra a kettős tagolás pont annyira elméletfüggetlen, mint amennyire elméletektől függetlenül kimondhatjuk, hogy a nyelvekben önálló jelentéssel nem bíró egységek/tulajdonságok/jegyek/stb. is bírnak jelentésmegkülönböztető funkcióval (kb így tanították nekem a bevezetés órák nagy részén is). Az, hogy ezeknek adunk-e nevet, és ha igen, akkor mit várunk el az ilyen elméleti konstruktumoktól, hogy legyen önálló megvalósulásuk, mint az elemelméletben, vagy minden létező vagy létezőnek vélt felosztást meg lehessen ragadni vele, mint az SPE-ben, az ilyen szempontból talán másodlagos. Mindenesetre szerintem általános értelemben elmondhatjuk, hogy ilyen jelentésmegkülönböztető valamik vannak, ha bármilyen generalizációt meg tudunk tenni a nyelvi jelenségek leírásakor.

Szóval számomra egy ilyen definíciója a kettős tagolásnak elfogadható, más kérdés, hogy ennyire általános megfogalmazásban nem állíthatjuk, hogy kizárólag az emberi nyelvek jellemzője (bár nem tudom, hogy ma is mondják-e még ezt, vagy ez (is) csak az intro órákról megmaradt csökevényem)

Ezt a hülyeséget én vetettem fel erős okkult befolyásoltság alatt, de nem tudtam, mit beszélek. Abban viszont szigetvanak igaza lehet, hogy a tézis valószínűleg a fonémák státuszával együtt válik elméletfüggővé. De azt azért valahogy meg kéne menteni, hogy vannak a nyelvi jelnek olyan alapvető összetevői, amik (még) nem jelentésesek, függetlenül attól, hogy ezek a fonémák vagy valami más, amire azok redukálhatók valahogy. Szerintem.

OFF



Hát, pedig nekem erősen így rémlik... De reméljük, nemsokára jelentkezik az ötletgazda...

ON

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Félreértések elkerülése végett: nem Kálmánnak róttam fel a dolgot, hanem az általa ismertetett vicces nyelv kapcsán jutott eszembe, hogy a kettős tagolás, ami látszólag elméletfüggetlen jellemzője az emberi nyelvnek, talán mégsem teljesen elméletfüggetlen, vagy, ahogy gyarmz mondja, esetleg mindenképp igaz, hiszen egy jel hangalakja mindig tovább bontható kisebb darabokra (ami valszeg nem igaz, de az értelemmel bíró jelek alá mindig elmehetünk).

Tegyük hozzá, ez egy vicces feladat megoldásában szerepelt, és talán nem is én találtam ki ezt a dumát. Természetesen nehéz lenne olyan hipotetikus nyelvet kitalálni, ami nem kettős tagolású, vagyis nem egy véges elemi jelkészlettel operál, hanem minden tartalmas eleme mindenben különbözik a többitől.
Amúgy viszont az igaz, hogy az olyan absztrakt fogalmak, mint a fonémáé, komolyan veszélyeztetettek az utóbbi idők nyelvészetében, erről írtam is valamit, ami remélem hamarosan megjelenik a Szabad Változókban.

Igen, arra jó, h megkülönböztesd a kettőt, de ha azt mondod valakinek, h ejtse ki az U és az I "átlagát" úgy, h hol az U, hol az I "fontosabb", "elsődleges", akkor ebből kijön az ü meg a veláris i? Szerintem nem. Sőt, jegyekkel se nagyon, hiszen így az U+I vmi olyasmi lenne, h 'ejts egy labiálist előbbre', az U+I meg 'ejts egy palatálist kereken', na, ez mind valami centrális ü-féleség. Tkp. megegyezés kérdése, h melyiket tekintjük az ü, melyiket a veláris i reprezentációjának.

A mássalhangzónál még ennyire sem értem, egy U+ʔ valami olyasmi lenne, h 'ejts egy u-t felpattanó zárként'?



Jó, de ez nem magyarázza, h miért ne lehetnének egy nyelvben VC.VC.VC.VC.V(C) szerkezetű szavak. Milyen akkusztikai és percepciós okok állnak ezzel szemben (eltekintve esetleg a szóvégi C-től)?



Hát szerintme a megszorítások szabályok, legalábbis a szó köznapi értelmében biztosan.



Hát a klasszikus strukturalista álláspont biztos ez lenne, de nyilván ők is fennakadtak volna, ha találnak egy olyan nyelvet, ahol minden morféma egyetlen fonémából áll! És ha így lett volna, aligha mondják ki, h a kettős tagolás az emberi nyelv jellemzője.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én mondjuk nem nagyon értek az elementek elméletéhez, de szerintem erre találták ki a fej intézményét, vagyis h. más, ha pl. az U+I-böl az U, más ha I a fej (és más, ha egyik sem az ).



Sztem igen, mert onsetek nélkül csak mgh-folyam lenne, ami információhordozásilag nem elönyös, mert a váltakozó jelet szokták szeretni. Vagyis egy CVCV... jobb, mint egy VV... szekvencia. (És hogy miért nem VCVC..., az meg akusztikai és percepciós okból kifolyólag.)



OT-sok tiltakoznának. (Jójó, pedig az is megfeleltethetö végülis szabályoknak.)








Nekem ez valahogy nagyon furcsának tünt egyböl, bár persze igaz. Csak nekem a fonéma per definitionem jelentés nélküli egység. Tehát ha pl. a leírt nyelvet vesszük, valójában szerintem azt mondanánk, hogy 1 fonémából álló morfémákról van szó. Bár lehet, h csak nagyon indoktrinált vagyok...

Másrészröl viszont ezt lehet, hogy végtelenségig lehet vinni, ha például a jegyeknek lesz már egy hipotetikus nyelvben jelentése (pl. az I element mindig a "vidámság" jelentést kontribuálja), de akkor meg a jegyeket lehet felbontani jelentésnélküli jegyek jegyeire, pl. (félig önkényesen) U = [+F2], I = [-F2,+F1], és akkor megint megmenthetjük a kettös tagolást stb.

De ha egy véges számú fonémahalmazzal, amelyek mindegyike hordoz jelentést, valóban megállná a helyét funkcionálisan egy ilyen Kálmán-csoport-féle nyelv, akkor az nagy előrelépést jelentene a komponeses szemantikának is, mert akkor véges számú jelentésegységböl összeállíthatók a szükséges összetettebb jelentések.

Ennyit tesz a fitség, most megnyitottam a mellékletet, és azonnal megértettem, bele se kellett olvasni a szövegbe. De ugye ez csak a mássalhangzók közötti V-kre vonatkozik? Hogy jön ez össze mondjuk diftongusoknál? Mondjuk egy e|u határon hogy jönnek ki ezek a profilok?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Hát ugye a klasszikus megoldás az lenne, h mögöttesen a magyar nem lehetne más, csak /n/, az angol meg lehetne /ŋ/ is. A felszínen (na jó, felszínközeli állapotban) persze nem kell különbözniük. De mondjuk egy finn meg egy magyar [p] ábrázolása feltétlenül különbözi, hiszen a finnben nem kell jelölni azt, h zöngétlen, a fonetika a zárhangot automatikusan zöngétlenné teszi. (Persze ha egyértékű jegyekkel dolgozunk, akkor ez sem különbség.)



Persze, elírtam, úgy látszik, éjfél után már nem lenne szabad hozzászólnom. Szóval az e-ről még el tudom képzelni, h ha valakinek azt mondom, h mondjon egyszerre a-t és i-t, akkor valami ilyesmi jön ki. Az ü már nem ilyen egyértelmű, hiszen kijöhetne veláris i is. Persze nyilván ez az "egyszere kiejteni" (ál)naív fordítása a dolgoknak, de ha nem így csinálod, akkor mi a másik lehetőség? Hogy A=low, I=front, U=round. Magyarul megint jegyekről beszélsz.

A mássalhangzóknál azért nem jön ki, mert ha U-t és ʔ-t ejtesz egyszerre, az labializált glottális zár lesz, nem [p].



Húha, de nukleusz nélkül szótag sincs, nem? Még a berberben sem, ugye?



Ez technikailag jó válasz, csak kérdés, h miért nem a kezdet és a mag alkot összetevőt. OK, az érthető, h a C akkor perceptálható jobban, ha V van utána, így a kóda meglétének jelöltsége elméletfüggetlenül is magyarázható. De így van-e ez a kezdet kötelezőségével is?



Tipikus autoszegmentális betegség!



Én úgy képzelem, h a "valódi" magyarázat nem fonológiai elméletre épül, hanem az artikuláció és a percepció tényeire. Tehát azt kéne megmagyarázni, h a mm nehezebben artikulálható v perceptálható, mint a mp. Óvatosan meg is kockáztatnám, h a mm nehezebben különböztethető meg az m-től, mint az mp akár az m-től, akár a p-től. Ha viszont ez így van, akkor jó lenne, ha ez az elméletből is kiderülne.



Miért, egy fonológia nem arról szól, h szabályokban öntöd az allomorfia, fonotaktika, morfofonetika stb. jelenségeit? (És lsz. ne sértegess. )



Ja, ilyen alapon a galaxisok és a sivatag homokja is összevethető. Kérdés, h érdemes-e, és ha igen, milyen célból összevetni őket. (Éz a mondat mehet É. Kissnek... )



Így van.



Ez igaz, elszúrtuk. Legközelebb jobban figyelünk.



Mindig így járok! Legutóbb Rebrus közölte, h egy matematikai ötletem jelentős előrelépés lett volna a matematikában -- 200 évvel ezelőtt.

De azt hozzátennélm, h ez nem fonéma elleni érv, csupán a fonémának mint felszíni egységnek a meghatározzása ( ) elleni érv.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Most akkor mi is az, hogy fonéma? A magyar inka és az angol Inka [ŋ]-jét szerinted másképp kellene ábrázolni?
Az [e]=I+A, az I+U=[y], de nem értem, mi alapján mondod, hogy mássalhangzókra ez nem jön ki. Sok minden kijön. Sok helyen olvashatsz róla.
Nemcsak az onszetnek, a nukleusznak is: a kiejtett mgh jelöletlenebb, mint a ki nem ejtett. A kódánál meg azért nem így van, mert a kóda nem szótagösszetevő, hanem csak az elágazó rím második tagja, és viszont az elágazó rím jelöltebb, mint az el nem ágazó.
Időnként szerintem is. De szerintem itt most más a helyzet.
Én nem látok olyan nagy különbséget egy hang és egy hangcsoport ábrázolata között. És pontosan nem is értem, miért kellene az utóbbiak milyenségére ,,valódibb'' magyarázat.
Szende is ilyeneket mondott. Nála se értettem, mire gondol. Ki beszélt itt levezetésről, pláne működő levezetésről?
Igen, összevethetőek. Az n az ábrázolat elemeinek a számossága.
Ezt te mondtad, én meg tagadtam.
Annyi, hogy a kettős artikuláció akkor valósul meg, ha a nyelvnek van egy olyan szintje, amelyiknek az elemeinek önmagukban nincs jelentésük. Kálmán a hangokat tekintette ilyennek a hipotetikus nyelvében, de ha a jegyek a nyelv alapelemei, és a szegmentum csak egy közbülső szervezési szint, akkor a kettős tagoltság megmarad akkor is, ha minden hangnak jelentése van.
Az tudod, hogy most nem velem vitatkozol, hanem a strukturalistákkal? És hogy Halle fonéma-elleni érvét vezeted elő?
Igen, a mássalhangzók csak az English sound structure-ben vannak.

Igen, de ott a fonémára van megfogalmazva egy ilyen megszorítás. Ha elveted a fonémát, mire vonatkozna? A beszédhangot nyilván nem ilyen elemekből rakod ki. Vagy mégis?

Arról nem is szólva, h azt még valahogy értem, h az e az i mega az u "átlaga", de egy mássalhangzónál ez eligha jön ki.



Mert hogyna fogalmaznád meg? H az onsetnek legyen egy minimális komplexitása, az még OK, de miért az onsetnek?



Szerintem időnként jobb egy "fene se tudja", mint mondani valamit, ami afféle homályos sejtés, és aligha igazolható. Meg amikről itt beszélünk (pl. hogyna ábrázolunk egy fonémát), azok nagyrészt olyan dolgok, h nem az az érdekes, miért vannak úgy, hanem h működnek (és emellett optimálisan takarékosak). De az a kérdés, h miért lehet mássalhangzó-kapcsolat, de nem lehet gemináta bizonyos nyelvekben, az valódi magyarázatot igényel, nem pusztán valamit, amiből "kijön". Kb. olyan ez, h ma már egy allomorfiaszabálytól is elvárjuk, h fonetikailag indokolt legyen, az soványka, ha csak egyszerűen működik a levezetés.



Önmagában ez persze jól hangzik, csak kérdés, h az n-nek összevethetőek-e.
Mégiscsak más, ha az n szegmentum, mint ha jegy, különösen, h pl. egy svá nem feltétlenül minden jegyében jelöletlen.



Nem kell, csak valahonnan onnan indultunk, h egy fonéma mégis legalább annyiban egység, h kiejthető (realizálható), míg egy jegy önmagánban nem. (Bár arról már én sem vagyok meggyőződve, h ennek köze van az eredeti felvetésedhez , de ezt már fáradt vagyok újragondolni).



Ha a szigorúan felszíni alakokban gondolkodsz, akkor persze nincs, mert akkor fonémák váltakozásával számolsz. Ez azonban fura eredményekhez vezet, pl. ha egy nyelvben van p, t, k meg d, g, és mondjuk nazális után minden zöngétlen explozíva zöngésül, akkor az n végű tövekhez kapcsolódó t és k kezdetű toldalákokban fonéma-váltakozás lesz, de a p kezdetűekben allofonikus zöngésülés. Kinek jó ez?



Megnéztem, de egyelőre nem értem, holnap alaposabban megnézem. De ezek megint magánhangzók...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Bocs, nem emlékeztem. Akkor hagyhatod a cikket, nagyjából mindent elmondtam ott.
Dehát akkor ugyanarról beszélünk: a [ʔ] is pont ezért jelöltebb, mint a [p t k].
Miért is nem?
Azért lásd be, hogy ha mondunk róla valamit, akkor az meggyőzőbb érv, mint az, hogy ,,a fene se tudja''.
Szerinted. Szerintem meg éppen nagy hasonlóságot mutatnak, amennyiben n általában empirikusan jelöletlenebb, mint n+1, kivéve akkor, amikor n=0.
És miért kell, hogy időben diszkrét szakaszt tudj hozzárendelni?
Azért egy jó strukturalistánál nincs olyan, hogy a [p] a /b/ realizációja (ha van /p/ is): once a phoneme always a phoneme.
Jövök rá: ebben is megnézheted: 53-54. oldal.

Szerintem volt erről egy előadásod, amit hallotam. De majd elolvasom a cikket is.



Szerintem ezek különböző dolgok. Hogy a svá a legjelöletlenebb, de mégsincs mindig, azt emlékezetem szerint úgy elemzik, h ennek a jegyei kitöltetlenek (vagy egyértékű jegyeknél nincsenek), és van egy minimális komplexitási szabály, azaz a jegyeknek meg/kitöltötnek kell lenniük. Az onset sajátossága viszont aligha magyarázható így. A gemináta megléte viszont összefügghet a szótaghatárra vonatkozó megszorítással is, vagy éppen az onset kötelezősége annyira erős, h az sem megengedett, h azonos legyen az előző kódával, fene se tudja. Mindenesetre ezek nagyon különböző dolgok, és aligha hiszem, h ezek elfelejttethetik a komplex "fonémák"-ra vonatkozó ellentmondást.



Nem erre gondoltam, hanem arra, h egy fonémához hozzá tudsz rendelni egy szakaszt a spektrogrammon. Az [ŋ] képét is az /n/-hez, mert tudod, h az [ŋ] csak az /n/ realizációja lehet. Igaz, mondjuk a [p] lehet a /p/ és a /b/ realizációja is, de azért a fonémák többségéé nem.



Jó, igyekszem...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Pontosan ezt várnánk, de sokszor mégsem ezt találjuk. De nemcsak itt, hanem pl. ott sem, hogy a gemináta tűnik reprezentációsan a legjelöletlenebb msh-kapcsolatnak (a kóda magában semmit nem tartalmaz, minden a következő onszetből jön), és mégis van egy csomó nyelv, ahol nincs gemináta. A svá is nagyon jelöletlen magánhangzónak néz ki, mégsincs sok rendszerben. A kóda esetében a kóda hiánya a jelöletlen dolog (persze, hisz a 0 kevésbé komplex, mint az 1), az onszetnél meg épp fordítva. Van erről egy cikkem, ha érdekel.

Hát, nem tom. A [ŋ] realizációjában mennyire lesz kézzelfogható a magyar /n/ fonéma képzési helye.

Hát nézd meg: John Harris, English sound structure, Oxford: Blackwell, 1994, 141. oldal. A 142-143. oldalakon meg a mássalhangzókat mutatja meg.