NYELVÉSZ

PLÜSSBÁLNA!!!

plüssbálna

durc durc

A magam álláspontját nem fejtem ki újra, úgyis teljesen felesleges. De az imént mutattam rá, hogy Cili (függetlenül attól, hogy mi a véleménye) a MG belső ellentmondásait kritizálta (pl. az "Az igekötő egy szófaj." kijelentése aligha értelmezhető a kategorizálás kritikájának), ellenben Mártonfi a MG-t védve is egy egymást metsző osztályokkal operáló rendszerben gondolkodott. Erre te, ahelyett, h rámutatnál, miért értem félre az idézett helyeket, vagy miket kellene ezek helyett figyelembe vennem, ex katedra kijelented, hogy mindez téged az ellenkezőjéről győzött meg. Hát, én nem ezt hívom eszmecserének.



Feltettél egy kérdést, amit csak a kategóriás rendszerben lehet megválaszolni. Erre válaszoltam a kategóriás rendszerben. Te nyilván azért kérdezted így, mert én gondolkodom így, én meg azért, mert nem tudok elszakadni a teljesen elavult rendszertől.



Az többször (pl. az előbb) kijelented, hogy a kategoriális nyelvtan butaság, miközben folyamatosan rá akarsz nyomni, mint rendőrség a huligánokat a békés fideszes tüntetőkre. És ha tiltakozom, még miért is csinálok belőle ekkora ügyet. Hát kurva jó.

Ezen a szinten tényleg nem érdemes folytatni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Köszönöm az összefoglalást. Engem leginkább abban erősített meg, hogy az egész kategorizáláson alapuló nyelvtan butaság, és hogy ennek ellenére (talán Cili kivételével, de ő tényleg röviden szólt csak hozzá) ti nem ezeket az alapelveket bíráltátok, hanem inkább valahogy a rendszeren belüli kiigazítás lehetőségét kerestétek.Nem tudom, miért veszed ezt vádnak, de még ebben az összefoglalóból származó mondatodban is ezt látom megnyilvánulni, hiszen "valahogy kezelni kellene ezt a csoportot", és (többé-kevésbé biztosan, ebből a szempontból nem lényeges) "igekötőnek lehet tekinteni". Szerintem túlbeszéltük ezt a dolgot, nyilván mindannyiunkra hat a bevésődött hagyományos felfogás. (Meg egy másik szálban mintha télleg azt írtad volna, hogy te a kategóriák finomításában, helyrepofozásában hiszel.) De azt nem tom, mér kell ebből akkora ügyet csinálni.

Kezdjük azzal, hogy az egész dolog azzal kezdődött, hogy a MG azt mondta, hogy a személyraggal ellátottak nem igekötők. Ezt ugyan Cili kifogásolta, de én nála sem találok semmi olyat, ami arra utalna, hogy a kifogás az lett volna, hogy szerinte ezek bizony igekötők. (Ellenben hivatkozott arra, h az MG rendszerén belül nem is lehet igekötő az, ami toldalékolható, mert az igekötő a viszonyszókhoz van sorolva, azokról meg ki van mondva, hogy nem lehetnek toldalékolhatóak.) Mártonfi ugyan meg akarta védeni a MG-t ("Vannak olyan nyelvi elemek, amelyek formailag személyragozott igekötők/névutók/határozószók, funkcionálisan viszont a személyes névmás paradigmájának részét képezik." -- egyébként ez a felfogás sokkal inkább közel áll a te egymást metsző osztályaidhoz, mint a MG szófajtanához, Cili fel is rója neki, hogy "Az igekötő egy szófaj. Itt egy szófaj bizonyos elemeiről van kimondva, hogy nem ebbe a szófajba, hanem egy másik szófajba tartoznak. (Nem "is"! -- Nem kettős szófajúság.)" -- a szövegkörnyezetből egyébként elég nyilvánvaló, h nem a saját nyelvtanát írja, hanem a MG keretén belüli ellentmondásról beszél; mire Mártonfi: "Nem vagyok benne biztos, hogy az igekötő szófaj"). Az én első reakcióm ezzel kapcsolatban ez volt: "Én ott akadtam el, hogy igekötő. (Ismét: ha meg is magyarázható, miért tekintik igekötőnek is (?), ezt így csak úgy odavetni...)", és azóta sem tudtam dönteni arról, hogy ezt a csoportot hogy lehetne kezelni: mindössze annyit mondtam, hogy amikor a személyragjuk elveszti személyre utaló funkcióját (aláír, éppen belém szeretett bele), akkor már sokkal biztosabban tekinthetjük igekötőnek.

Ha rá tudsz mutatni egyetlen olyan megfogalmazásomra, hol ezeket igekötőnek mondtam, akkor én kérek elnézést, de egyelőre inkább úgy tűnik, h rajtam akarsz számon kérni olyan állításokat, amelyeket sosem tettem, olyan gondolkodásmódot, amely nem jellemez, és mindezzel még be is akarod bizonyítani, hogy segghülye / MG-ista vagyok. Nem értem, mi ebben a jó.



Na, erre most nem tudok válaszolni, pláne kenesei nevében nem. Lehet, hogy a referálás maga túl tág, én mindössze arra gondoltam, hogy egy harmadik személyre utaló elem igazán csak akkor az, ha szembeállítható egy első/második személyre utaló elemmel. Igen, ez így elég informális, de remélem, érthető, mire gondoltam.



Én ezt nem értem. Te mondtad, hogy hoztál példát személyragozott igekötőre. Ha azt feltételezed, h a személyragos elemeket én igekötőnek tartom, tehát elfogadom a példáidat, akkor miért állítod, hogy én ezeket nem tartom igekötőnek. Ha legalább kérdeznél, hogy miért! De nem, te két ellentétes állítást tulajdonítasz nekem, holott én egyiket sem állítottam, ti. én azt mondtam, hogy nem tudom, tekinthetőek-e ezek igekötőnek, ill. elemzéstől függ. Ha nem akarom rosszhiszeműen azt feltételezni rólad, hogy szándékosan tulajdonítasz nekem ellenkező értelmű állításokat, akkor csak azt tudom feltételezni, hogy legalább az egyik állítás (és ez a szövegkörnyezetből adódóan az az állítás, h ezek az elemek igekötők) mégis a te állításod. Még akkor is, ha olyan keretben teszed, ami egyébként idegen tőled.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Az is tök érdekes szerintem (bár nem tartozik szorosan ehhez a vitához), hogy miért fordul elő olyan gyakran, hogy egy bizonyos A kérdésről vitatkozva mondunk valamit (pl. most ahhoz szóltam hozzá, hogy fejes.lászló szerint ő és tsai nem a hagyományos szellemű kategorizálós nyelvtan módszertanát követik), és mégis egy attól teljesen független B kérdésre kapunk reakciót (ebben az esetben arra, hogy én használok-e elvont fogalmakat, "kategóriákat" a nyelvtanról beszélve, és ha igen, hogyan).

Tök érdekes, hogy a rengeteg (sztem túl sok) idézőjel ellenére, amiket használok, meg h folyton odaírom, h "állítólagos" meg BIJE, mégis félreérthető, amit írok. Olyan példákat hoztam (egyébként maga a kiindulópontul szolgáló bele is ilyen volt), amikor ti minden bizonnyal "igekötőnek" hívnátok vmit, amit ti minden bizonnyal "személyragozottnak" mondanátok (legalábbis más környezetekben, olyanokban, amikben éppen nem szeretnétek "igekötőnek" hívni).Itt viszont már fel kell hívnom a figyelmedet az idézőjelekre. Azért írtam idézőjelben, hogy "igekötőt", mert arra utaltam, amit te/ti "igekötőnek" hívtok, tehát egyáltalán nem következik ebből, hogy én bármit is így hívnék. Az idézőjelnek ez a használata teljesen standard, sőt, volt már olyan is, hogy szóltak nekem, h inkább csak ebben az értelemben használjam, ti. hogy nem a saját szóhasználatomról van szó, hanem valaki máséról.Erről a "referálásról" kéne nyitni egy új topikot, és meg kéne nekem magyaráznotok. Eddig egyikőtök se mondta (kenesei se a másik topikban), hogy a "referáláshoz" jelezni kellene valamilyen nyelvtani személyt. Akkor ez most része a definíciónak?

Bocs, most látom, h erre mg nem írtam választ.




Te azt állítottad, hogy korábbi példáidban (rám, belém...) hoztál példát személyragozott igekötőre.




Ebből szerintem a következik, hogy:

1. van egy halmaz, amit igekötőnek nevezel,

2. szerinted a rám, belém... stb.beletartozik ebbe a halmazba.

Én ebből indultam ki. Nem értem, hogy ha szerinted nincs "igekötő", akkor hogy hozhatsz példát személyragozott igekötőre...



Nem tudom, milyen értelemben referál. Pl. hogyan jelezné az első vagy második személyt? Vagy ha ezt nem, akkor mire gondolsz?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Anélkül, hogy a vitába beleszólnék (beléje szólnék bele ), csak egy plusz szavazatot adnék annak, hogy a "belém szeret bele" nem létezik (az én nyelvváltozatom alapján).

Ha te zavarban vagy, akkor én mibe legyek? Próbáltam megindokolni, miért tartom furcsának, hogy olyan vehemensen visszautasítottad, hogy ti kategoriális alapon érvelnétek (abban az értelemben, ahogy azt leírtam, hogy összetettnek gondolt kifejezések felépítését az összetevőiknek gondolt elemek kategóriájával magyarázzátok). Hoztam rá egy példát, mire te egyrészt körvonalazol egy olyan elemzést, amire pontosan ráillik az, amit visszautasítottál, másrészt úgy csinálsz, mintha én a saját "elemzésemről" beszélnék... Télleg zavarbaejtő.Én senkit se neveztem igekötőnek, próbáltam kideríteni, hogy te mit és miért hívsz annak. Úgy vettem észre pl., hogy a személyragozottságot valamiért kizáró oknak gondoltad.Nos, egy ilyenfajta "szabályra" miért nem illik rá, amit arról mondtam, hogy a kifejezés szerkezetét kategoriális alapon magyarázod? Nem ez történik itt éppen? Amikor azt mondod, hogy "egy igének csak egy igekötője lehet", az nem éppen annak egy esete? (Ebből a szempontból közömbös, hogy megengedsz-e bizonyos esetekben két igekötővel álló igéket.)Erre utaltam az elején, azt hiszem, totálisan félreérted a "kérdésfeltevésemet", hiszen egy szóval se mondtam, hogy nekem képem lenne (különösen nem "a priori" képem) arról, hogy mi igekötő is mi nem. (Különösen, mert az igekötő csak egy szó, amivel mindenki azt jelöl, amit akar.)Úgy látszik, nem magyaráztam elég részletesen. Amikor azt mondtad, hogy az aláír-ban igekötő van, nem pedig személyragozott akármi, akkor azzal érveltél, hogy azért van ez így, mert nem "referál". Ebből jutottam arra a feltevésre, hogy ki nem mondva az is része a fejedben levő igekötő-fogalomnak, hogy az nem "referál", szemben más dolgokkal (pl. névmások, mittom én), amik viszont "referálnak". Erre mondtam ellenpéldaként egy olyan esetet, amikor a be (amire te magad mondtad, hogy igekötő) igenis "referál" (BIJE).

Tényleg zavarba hozol. Azt hiszem vannak bizonyos archetipikus igekötők, amelyek igekötőségében nem szokás kételkedni (meg, fel, le, ki, be és még néhány -- bár találtunk olyan eseteket is, amikor a meg másként viselkedik, mint ezek). Hogy ezeken túl mik az igekötők, az már nehezebb kérdés. Gondolom, te itt a szintaktikai viselkedésük alapján nevezed őket igekötőknek, a MG meg morfológiai kritériumok alapján zárja ki őket. Én magam eddig nem foglaltam állást a kérdésben, csupán anynit mondtam, hogy a Belém szeretett bele típusú mondatokban a belém aligha lehet igekötő, mert egy igéhez nem szokott két igekötő csatlakozni. (Bár az elemzés szabadsága akár azt is megengedné, hogy ilyen mondatokban kettős igekötőről beszéljünk.) Emlékeztetőül:



Szerintem egyébként az is elfogadható, hogy ezeket igekötőnek tekintsük, és az is, hogy ezeket kizárjuk az igekötők közül, és azt mondjuk, olyan kategóriába/osztályba/halmazba stb. tartoznak, amelyek szintaktikailag az igekötőhöz hasonlóan viselkednek. A döntésen nyilván a nyelvtan egésze döntene, ti. hogy melyikkel lenne egyszerűbb és pontosabb a leírás.

Ráadásul a kérdésfeltevésedből úgy tűnik, mintha te a priori tudnád, mik tartoznak az igekötők közé, és mik nem. (Azt meg végképp nem fogom fel, hogy ezt miképp egyezteted össze azzal, hogy nem hiszel a kategóriákban, meg minden átmeneti.)



Ezt az egész kérdést nem értem. Én szerintem csak a Px-ek referálásáról beszéltem, az meg egyértelmű, hogy ott a beszélőre, a befogadóra vagy egy harmadikra referál-e (ami max. a szövegkörnyezetből azonosítható, de ott sem mindig vagy egyértelműen), ill. h egyre vagy többre. A be esetében semmi ilyet nem tudok megnevezni.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Én ezt már kezdettől fogva nem értem, és most már télleg fel is fogom adni. Mi az, hogy "az ilyennek nevezettekhez hasonlóan viselkedik"? Itt feltételezed, hogy "igekötőt" nem szoktunk személyragozni (magam is hoztam néhány ellenpéldát), valamint hogy a bele nem személyragozott (ami ellen szintén kezdettől fogva berzenkedtem, és nem sikerült meggyőznötök arról, hogy nincs igazam). És akkor még ott van a "referálási" mizéria: ha egy ajtó előtt állva bejelentem, hogy Bemegyek, akkor a be is "referál", mert világos, hogy az ajtóra (ill. a mögötte levő térrészre) értem? Vagy akkor azt mondanátok, hogy ez egy elliptikus mondat, amiből pont a "referáló" részt kihagytam, csak odaértettem?

Nem, fordítva. Létezik (nálam és Mártonfinál biztosan, mások nem sietnek állást foglalni, kivéve ZsB-t, aki viszont olyat is elfogadna, amit én legalábbis nem), és a disztribúciójából és ragozási lehetőségeiből következik, hogy az egyik személyragozott névutó / névutós személyes névmás, a másik igekötő. (Kb. abban az értelemben, hogy az egyébként ilyennek nevezettekhez hasonlóan viselkedik.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Pontosabban: hogy valami azért olyan, mert a részei ilyen és ilyen kategóriákba tartoznak. Olyanokra gondoltam (igaz, anélkül, hogy idéztem volna), hogy a belém szeret bele azért létezne (bár szerintem nem létezik), mert az első belém személyragozott akármi, a második bele viszont személyragozatlan igekötő vagy mi.