NYELVÉSZ

Az Ur-i III. dinasztia korából származó adminisztratív szövegkorpusz 1.900.000 szövegszót tartalmaz hozzávetőlegesen, és ezzel messze a legnagyobb sumer nyelvű korpusz (nagyon messze). Szóval nem Hammurapi kezdte az adminisztrációt...

.

Nem utolsósorban azért sem, mert az adásvételek tömeges adminisztrációjára a 18. században Hammurapi adott törvényi utasítást...

Kedves najahuha,

Olvasd el Kalla Gábor írását, valahol fenn van a neten. Az írás maga Mezopotámiban eredetileg tisztán adminisztratív célokat szolgált, egyéb adminisztratív információrögzítési formákból alakult ki. Elsősorban azt jegyezték fel, hogy kinek miből mennyi van. (Egyébként a dingir istent jelent sumerül, a csillag mul, az á (avagy a2): kar, erő, a víz a.)
Azt is meg kell jegyezni, hogy az istenek számokkal való összekötése viszonylag kései fejlemény, viszont az tény, hogy a mezopotámiai civilizáció késői szakaszában van spekulatív kozmológiai irodalom, ami tekinthető az analógiás gondolkodás jó példájának. (Ez persze nem a sumer vagy az akkád nyelv sajátja, hanem a korabeli tudósoké.)

Kapcsolódóan:

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P6-TA-2006-0273+0+DOC+XML+V0//HU


.

Kedves Tebe !

Csakhogy ennek az adminisztratív írásnak kellett legyen egy el?zménye. Mert ekként bizony --- hacsak nem azt állítod hogy Mezopotámiából terjedt el az írás az egész világon -- bizony sehol nincs arra példa, hogy az els? írás a KI-KINEK tartozik lett volna. ( Ennek megállapítása amúgy is kétséges, mert egyrészr?l abban sincs igazán egyetértés, hogy mi tekinthet? írásnak, és honna került el? a legels? ilyen írás, így ebben a témában -- látatlani -- presztizsharc folyik.)

Elég csak az els?ként megjelen? jelek jelentését megvizsgálni:

DINGIR ----- csillag
U/UD------- nap, Nap ( Napkorong)
Á/Í ---- víz, mag, fiú


stb...

Ez nem ÁLLAPOT, hanem viszonyulás, ami folyamatosan átértékel?dik, vagyis mindig HELY és ID? függvénye. ( Tehát ha két hét múlva végeznek egy ilyen vizsgálatot, nagy a valószín?sége, hogy más lesz az eredmény..)

Ha megnézed a híradásokat, ANGLIA például hamarosan leköröz bennünket..

Részemr?l örömmel fogadom.

Egyetértek. Ugyanakkor azt is látni kell, hogy ha a gondolkodás olyan-amilyen, akkor maga a kifejez? eszköz ( a nyelv) is idomul hozzá..

Lásd akár napjainkban:

a felgyorsult világban nem lehet minden KRESZtáblát SZÖVEGESen kitenni, mert azok elolvasása iszonyatos hosszú id? lenne ---- BEHAJTANI TILOS / BEHAJTANI TILOS FELOLDVA stb.... ---, ezeket KÉPekkel absztraktáljuk, és megTANítják hozzá a magyarázatot.

másik példa:

amikor bennszülött népeknek lejátszották a róluk készült felvételeket, azt nem a sajátjukként értelmezték, hanem mint egy idegen közeget.
nem ismerték föl a filmr?l önmagukat, a környezetüket, és ha mondták is nekik, hogy ez az ? földjükr?l készült, azt válaszolták, hogy nem lehetséges, mert az ? földjükön nem élnek ilyen kicsiny emberek, másrészr?l nem élnek ekkora bogarak. ( ha éppen a film premier plánban mutatta ?ket..). ( Ez tekinthet? az ?snyelv / ?sgondolkiodás egyik példájának. amikor a dolog az ami. Amikor még nincs olyan hogy "fák" meg "erd?", mert annak nincs beazonosítható volta, hanem van a "göcsörtös fa", a "földrehajló fa", stb.

A kabbalisztikán túl már Mezopotámiában is számszer?sített értékei voltak az isteneknek, amelyek egyúttal a rangjukat is meghatározta:

An (ANU) 60 --- ANTU 55 -- NINHURSZAG 5

ENLIL 50 ---- NINLIL 45

ENKI (ÉA) 40 -- NINKI (Damnika) 35

NANNA (Szín) 30 ---NINGAL 25

UTU (Samas) 20 --- AJA

Dumuzi ----- INANNA (ISTÁR) 15


stb..


Az 5-el végz?d?ek N?I istenek.

Némelyiknél nyilván nem, némelyiknél nyilván igen. Például? És adatokat tudnál mondani?

Ezzel nincs is gond, ti. hogy a gondolkodás lehet "szimbolikus" (bár ez is erős általánosításnak hangzik), én is arra próbáltam utalni, hogy a nyelv ettől nem lesz szimbolikusabb, mint amúgy. (Az ezotéria irodalmában is vannak nagyon homályos, és viszonylag precíz írások, pedig amit én olvastam anno, az mind magyarul volt.)

Ha szabad beleszólni: nyilván nem a nyelv mint olyan lehet szimbolikus (bizonyos értelemben minden nyelv triviálisan az), hanem a nyelvet használó közösség gondolkodása, világlátása lehet olyan, hogy a valóságot nem elsősorban analitikusan, absztrakt fogalmakban, hanem holisztikusan vagy analógiásan közelíti meg. Ilyen értelemben lehetséges, hogy Hamvasnak igaza van, de az az ezoterika egy furcsa hagyománya, hogy a gondolkodást szereti összekeverni a nyelvvel magával, mintha ez utóbbi képviselné a lényeget. Pedig a nyelv önmagában csak jelek sorozata. Akár egy matematikai formulát is lehet ezoterikusan értelmezni, csak ezzel megfosztjuk a konvencionális jelentésétől a benne szereplő jeleket (a kabbalisztika például felettébb nem konvencionális jelentést ad a szám- és betűjeleknek).

Kedves najahuha,

Az írással kapcsolatban tévedsz: nem csupán a legkorábbi szövegek (az első mezopotámiai szövegekre gondolok, amelyeket ma a legkorábbi irásos emlékeknek tartunk) adminisztratív jellegűek, hanem azok előzményeiből ez világosan következik is. Kalla Gábornak van egy remek írása ezzel kapcsolatban (valami olyasmi a címe, hogy Az információátadás és -tárolás korai technikái Mezopotámiában. De tudok még bőséggel irodalmat javasolni a témához.) Sajnos arra nem lehet hivatkozni, hogy biztos vannak még ősibb mitikus iratok, csak azokat nem ismerjük, mert ezzel az erővel azt is állíthatnánk, hogy biztos voltak űrhajó-tervrajzaik is, csak nem találtuk meg őket.



Nem vagyok valami nagy szakértője az egyiptomi nyelvnek, de amennyit tudok róla, pont olyan természetes nyelv, mint a többi, nem szimbolikusabb vagy kevésbé szimbolikus azoknál. A gondolkodásnak itt esetleg valamilyen más kifejezéséről lehet szó? Vagy a kifejezések lettek volna szimbolikusak, amelyeket az egyiptomiak használtak?

.

Kedves tebe !

1.) A KOPP Máriával kapcsolatos anyagot majd fölkutatom. Addig jegeljük a témát.

2.) A mítoszok kapcsán -- hirtelenjében -- javasolnám elolvasni

DOBROVITS ALADÁR válogatott tanulmányaiból az EGYIPTOM ÉS AZ ANTIK VILÁG cím? munkáját ( Akadémiai Kiadó, Bp, 1979. , Válogatta és szerkesztette: Kákosy László , Apollo Könyvtár 7. , Szerkeszt?: Harmatta János)

-- Valóság, mítosz és szimbólum fejezete.

továbbá:

APOLLODÓROSZ: MITOLÓGIA cím? munkája,

( Az ókori irodalom kiskönyvtára, Európa Kiadó, Bp, 1977, )

A Dobrovits féle munka választ ad az egyiptomi szimbólumhasználatra is, és magyarázatot ad a kérdésedre.

A népvándorlások szempontjából nyilván az Európát érint?ek számunkra az els?rend?ek.

Hamvas a GONDOLKODÁSra és annak KIFEJEZÉSÉRE, KÖZLÉSÉRE gondol, ( szerintem).

Mint ahogy vegyük csak Gimbutas megközelítését a barlangrajzokkal kapcsolatosan: --- idealizáltak ---..

Vagy akár magát az ÁTOK és MEGÁTKOZÁS összes viszonyát.

A "KIMONDOTT SZÓ" nagyonis lényeges volt a múltban, mert annak egyfajta varázser?t tulajdonítottak, és a társadalmi hierarchiában minél magasabb rend?/rangú mondta ki, annál szentebb volt a SZÓ maga....
( lásd még ezzel kapcsolatosan , hogy mikor lehetett a gyereknek a nevét kiejteni, illetve milyen állatoknak ( pl: farkas, medve...) a valódi nevét nem szabadott kiejteni stb...)

Ami az általad jelzett legels? írott dokumentumokat illeti, az csak a látszat.

Ez ugyanolyan, mintha egy zsák búza közé eldugnánk két aranygy?r?t, majd mindezt széthintenénk egy futballpályán.
Vajon mennyi az esélye annak, hogy gy?r?t találj, és mennyi az esélye annak, hogy búzát ?

A szakrális dolgoknak ( és ebbe az efajta ÍRÁS is beletartozik) éppen az a lényege, hogy nem TÖMEGtermékek, hanem egyediek, majdhogynem megismételhetetlenek, ugyanakkor nemzedékr?l-nemzedékre örökítend?ek.

Nyilvánvaló, hogy magát az írást aztán alkalmazták a hétköznapokban is, de mint az egyiptomi példa mutatja, jelent?s szerepi elkülönülés ment végbe:

Hieroglif, hierotikus, démotikus.....



( folyt. köv.)

.


És ezen még a PIRÉZEK sem tudnának változtatni, ha valaha is léteznének.....

Kedves molnarcili !

Nem jobban vagyunk idegengy?löl?k, mint más nemzetek.

Csak amíg máshol néha szépítenek a dolgon, mi magunk még a valóst is rosszabb színben tüntetjük föl. ( Önsanyargatás...../mazohizmus?/

Egyébként az idegengy?lölet ma Európában ismét el?térbe került, annak Nyugati térfelén is, holott a világgazdasági mutatók szerint ennek nem szabadna így lennie, hiszen a fejl?dés óriási: 25 %-os volt..... No de hát mit tegyünk, ha ez a haszon a föld 80 %-nyi népességének verejtékéb?l származik, gyümölcseit és el?nyeit viszont egy egyre sz?kül? 10-12 %-nyi réteg élvezi..
A globalista pilótajáték és a kamatprofit igényelte neoliberális újrabszolgaság már csak ilyen. ( Mert ha valaki nettóban a létminimumot viszi haza, az feketén fehéren ugyanaz, mint az ókori rabszolgaság: ott is jutott annyi a rabszolgának, ami a létfenntartásához és a reprodukálásához minimálisan elégséges volt...)

Kedves najahuha,

Köszönöm a linkeket, bár itt a nemzet kérdéséről nem találtam semmit, de így is elég tanulságosak az írások (és elég szomorúak).

Ami a mítoszokat illeti, nem értünk egyet az igazságtartalmukat illetően (és felthetően a funkciójukat illetően sem), de ez nem témája ennek a topiknak. (Szerk.: vagy mégis? Elbizonytalanodtam:))



Ez viszont nem egészen tiszta előttem. Mit jelent az, hogy az egyiptomi "szimbólumnyelv"? És feltételezzük, hogy a nagy népvándorlások előtt (melyikekre gondolsz?) nem a köznyelv volt domináns? Szerintem itt Hamvas csak az írásokra gondolhatott, és még akkor sem állja meg a helyét ez a felosztás (a legelső írott dokumentumok a legköznapibb dolgokkal foglalkoznak, kb. azzal, hogy "Józsi bá leadott egy kecskét a TSZ-nek cserébe 3 kiló gabonáért - már bocs a profán átköltésért ). A köznép az írást egyébként elképesztően későn sajátította el tömegesen.



Pl. melyik népekre kéne itt gondolni a Kr. e. I. évezred fordulóján?