NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

névelő
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=8&t=1006		 Page 3 of 6
Author:  kalman [ 2009. January 29, Thursday, 21:53 ]
Post subject:  Re: névelő
vad wrote:
Nekem is, de ez is:
'István gyorsan, én lassan futok.
Akkor a futás kifejezéséhez se' kell a fut ige?
Bocs, ezt most tökre nem értem, hogy jön ez ide?
Author:  vad [ 2009. January 29, Thursday, 21:26 ]
Post subject:  Re: névelő
kalman wrote:
rebrus wrote:
OK, de az azonosító állításban (ahol névelős köznévi predikátum van) az alanyt mégis lehet fókuszálni (''István az igazgató). Pedig itt tuti egy igazgató van.
Má mé ne lehetne, pont azt mondom, h névelő nélkül is lehet: 'István igazgató, én főosztályvezető vagyok nekem tökéletes.

Nekem is, de ez is:
'István gyorsan, én lassan futok.
Akkor a futás kifejezéséhez se' kell a fut ige?
Author:  kalman [ 2009. January 29, Thursday, 11:49 ]
Post subject:  Re: névelő
rebrus wrote:
OK, de az azonosító állításban (ahol névelős köznévi predikátum van) az alanyt mégis lehet fókuszálni (''István az igazgató). Pedig itt tuti egy igazgató van.
Má mé ne lehetne, pont azt mondom, h névelő nélkül is lehet: 'István igazgató, én főosztályvezető vagyok nekem tökéletes.
Author:  rebrus [ 2009. January 29, Thursday, 11:21 ]
Post subject:  Re: névelő
kalman wrote:
rebrus wrote:
Na de mér mondtad, hogy ez csak a tulajdonnevekre működik?
Nem tom, ki mondta, én biztos nem.

vad mondta tegnap 23:23-kor

kalman wrote:
rebrus wrote:
Van egy oly érzésem, hogy éppen fordítva: a névelőtlen köznévi állítmányoknál nem nagyon lehet kókuszálni az alanyt: Most ''István *(az) igazgató, és nem Ferenc. Ez mér van?
Hát mer feltételezed, h csak egy igazgató van, sztem; magával a szerkezettel semmi baj nincs.

OK, de az azonosító állításban (ahol névelős köznévi predikátum van) az alanyt mégis lehet fókuszálni (''István az igazgató). Pedig itt tuti egy igazgató van.
Author:  kalman [ 2009. January 29, Thursday, 9:44 ]
Post subject:  Re: névelő
rebrus wrote:
Na de mér mondtad, hogy ez csak a tulajdonnevekre működik?
Nem tom, ki mondta, én biztos nem. Pl.: Egyél, ott (van) az almáspite. De: Egyél, ott van almáspite, és *Egyél, ott almáspite. Ez még mind rendjén lenne, hiszen a 'valahol levést' jelentő létigének nincs 0 alakja, az a rejtély, hogy ha névelő áll az itt, ott, hol stb. után, akkor miért hagyható el mégis. Ha nem konstrukciókkal akarnám magyarázni, vszleg rákényszerülnék, hogy feltételezzek itt a, ott a, hol a, itt egy, ott egy, hol egy lexikális elemeket, amiknek valami finit (jelen idő, E3) kategóriájuk van. Nem szép.
rebrus wrote:
Van egy oly érzésem, hogy éppen fordítva: a névelőtlen köznévi állítmányoknál nem nagyon lehet kókuszálni az alanyt: Most ''István *(az) igazgató, és nem Ferenc. Ez mér van?
Hát mer feltételezed, h csak egy igazgató van, sztem; magával a szerkezettel semmi baj nincs, pl. tudok oan céget, ahol egy csomó igazgató van (ráadásul gyakran váltogatják őket), ott ez a mondat tök jó. Cégnevet mos nem fogok mondani.
Author:  rebrus [ 2009. January 29, Thursday, 2:11 ]
Post subject:  Re: névelő
vad wrote:
Az eddigi legegyszerűbb érvelésem (van jó sok :)):
A magyar mondatban mindig kell, hogy legyen állítmány. Névelőtlen tulajdonnév nem lehet állítmány, nem jó a Superman *(az) Clark Kent mondat sem. A névelő miatt az az Egyesült Államok lehet állítmány, a Mexikó pedig nem.

További példa: "Debrecen a cívis város. vs A "cívis város *(az) Debrecen. vs A "cívis város (az) Debrecen volt.

Osztom kalman ítéletét, nekem is jó, még kókuszosan is: A "cívis város Debrecen (és nem a leghűségesebb város). Hasonlóan jó nekem személlyel: A ''Superman Clark Kent (és nem a Pókember). És mér ne lehetne a névelőtlen Mexikó állítmány?: Latin-Amerika második legnépesebb állama Mexikó. (Hogy ez állítmány azt az is mutatja, hogy -e-zni lehet őt: Azt kérdezte, Mexikó-e Latin-Amerika második legnépesebb állama (hozzáteszem, nekem általában csak az állítmányhoz járulhat az -e).

Úgyhogy ez a névelős effektus úgy tűnik, télleg csak a lokatív szerkezeteknél látszik lenni.

Na de mér mondtad, hogy ez csak a tulajdonnevekre működik? Van egy oly érzésem, hogy éppen fordítva: a névelőtlen köznévi állítmányoknál nem nagyon lehet kókuszálni az alanyt: Most ''István *(az) igazgató, és nem Ferenc. Ez mér van?
Author:  kalman [ 2009. January 28, Wednesday, 23:45 ]
Post subject:  Re: névelő
mátyásföldi wrote:
az lesz az igemódosító (és tegyük fel, hogy ezeknek van egy 'kanonizált' pozíciója a magyarban, a Spec,PredP),
Én ebből semmit se értek, bocs, túl sok az elméleti előfeltevés, én meg műveletlen vagyok ezekben a mindenféle -P-kben. :(
Author:  mátyásföldi [ 2009. January 28, Wednesday, 23:32 ]
Post subject:  Re: névelő
Úgy értem, hogy a 3 példának nem egyforma a szintaktikai szerkezete: ha az alany puszta főnév, akkor kopulás mondatban az lesz az igemódosító (és tegyük fel, hogy ezeknek van egy 'kanonizált' pozíciója a magyarban, a Spec,PredP), mert az ilyen puszta főnév vmi miatt (hogy ez mennyire szintexis, nem tudom) nem maradhat a VP-n belül semleges mondatban, ha meg nagyobb (pl. NumP, DP), akkor nem ez, hanem a lokatív 'proadverbium' lesz igemódosító. Amikor éppen az alany van Spec,PredP-ben, úgy látszik, az sok tekintetben másképp viselkedik, más más igemódosítós szerkezetek.
Persze ezt lehet úgy is mondani, hogy az első két példában a predikátum a lokatív kifejezés, a harmadikban meg a sivatag van, vagyis a kopula akkor hagyható el, amikor lokatív predikátum van. Persze ez nem mond semmit arról, hogy ha a lokatív nem 'proadverbium', akkor miért nem lehet ugyanezt megcsinálni (*Otthon a családod?)
Meg az sem világos, hogy ha egy puszta főnév maga is lehet amúgy predikátum, ebben a kontrukcióban miért kell a kopulának mégis megjelennie, ha nem a lokatív kifejezés miatt (vö. Ez baj -- Itt baj van.)
Szóval szívesen olvasnék ilyenekről, ha már szó volt róluk.
Author:  kalman [ 2009. January 28, Wednesday, 23:27 ]
Post subject:  Re: névelő
Baj van!
vad wrote:
Névelőtlen tulajdonnév nem lehet állítmány, nem jó a Superman *(az) Clark Kent mondat sem.
Má mé ne lenne jó? Nekem jó.
vad wrote:
További példa: "Debrecen a cívis város. vs A "cívis város *(az) Debrecen.
Nekem sajna ez is tökéletes. Jöhet a következő "elmélet".
Author:  vad [ 2009. January 28, Wednesday, 23:23 ]
Post subject:  Re: névelő
vad wrote:
Az eddigi legegyszerűbb érvelésem (van jó sok :)):
A magyar mondatban mindig kell, hogy legyen állítmány. Névelőtlen tulajdonnév nem lehet állítmány, nem jó a Superman *(az) Clark Kent mondat sem. A névelő miatt az az Egyesült Államok lehet állítmány, a Mexikó pedig nem.

Persze ez csak a tulajdonnevekről szól. Mondtam, hogy túl egyszerű.
Author:  vad [ 2009. January 28, Wednesday, 23:21 ]
Post subject:  Re: névelő
kalman wrote:
Erről a kínzó hiányról jut eszembe az a régesrégi észrevételünk (amit aztán néha újra felfedeznek), hogy helyhatározó szerepű névmások után kötelező a névelő vagy a kopula (de csak az egyik): Hol (van) az Egyesült Államok? Hol van Mexikó? *Hol Mexikó? (Ugyanez az itt, ott névmásokkal, meg még egy pár dologgal.) Lehet, h ez már itt is volt vmeik szálban.

Az eddigi legegyszerűbb érvelésem (van jó sok :)):
A magyar mondatban mindig kell, hogy legyen állítmány. Névelőtlen tulajdonnév nem lehet állítmány, nem jó a Superman *(az) Clark Kent mondat sem. A névelő miatt az az Egyesült Államok lehet állítmány, a Mexikó pedig nem.

További példa: "Debrecen a cívis város. vs A "cívis város *(az) Debrecen. vs A "cívis város (az) Debrecen volt.
Author:  kalman [ 2009. January 28, Wednesday, 22:37 ]
Post subject:  Re: névelő
mátyásföldi wrote:
A magyarban az is érdekes, hogy ilyenkor az alany nem lehet puszta főnév (Ott (van) a férjed -- Ott (van) egy postaláda -- *Ott sivatag (van)),
Ja persze, eleve nem csak tulajdonnevekről szólt a megfigyelés.
mátyásföldi wrote:
úgy tűnik, vmi szintaktikai szerkezeti különbség miatt.
Miből "tűnik úgy"? Nekem egyáltalán nem tűnik úgy...
Author:  mátyásföldi [ 2009. January 28, Wednesday, 22:35 ]
Post subject:  Re: névelő
Ilyen több nyelvben is van (vö. Stassen: Intransitive predication: an essay in linguistic typology. Oxford: Oxford University Press. 1997), hogy noha egyébként a lokatív mondatba kell kopula, a 'proadverbiumok' kopula mediálása nélkül is predikálhatnak az alanyról. A magyarban az is érdekes, hogy ilyenkor az alany nem lehet puszta főnév (Ott (van) a férjed -- Ott (van) egy postaláda -- *Ott sivatag (van)), úgy tűnik, vmi szintaktikai szerkezeti különbség miatt. Egyébként kalman tulajdonnévi példáival ezeket összevetve, a dolog még bonyolultabbnak látszik, hiszen a Mexikó egyébként DP, vagyis azt várnám, hogy névelő és van nélkül is grammatikus legyen ott-tal. Tényleg volt ilyen szál vhol már a fórumon? Szívesen olvasnám.
Author:  kalman [ 2009. January 28, Wednesday, 21:47 ]
Post subject:  Re: névelő
szigetva wrote:
Van egy olyan érzésem, hogy ezekben a névelõ a kopula kínzó hiányát oldja. Ezért van sokszor ott egy is, amirõl tudjuk, hogy rút germanizmus egyébként.
Erről a kínzó hiányról jut eszembe az a régesrégi észrevételünk (amit aztán néha újra felfedeznek), hogy helyhatározó szerepű névmások után kötelező a névelő vagy a kopula (de csak az egyik): Hol (van) az Egyesült Államok? Hol van Mexikó? *Hol Mexikó? (Ugyanez az itt, ott névmásokkal, meg még egy pár dologgal.) Lehet, h ez már itt is volt vmeik szálban.
Author:  szigetva [ 2009. January 28, Wednesday, 21:34 ]
Post subject:  Re: névelő
fejes.lászló wrote:
Magyarország a hazánk.
?Magyarország hazánk.

A második kicsit olyan, mintha több hazánk lenne, egyik Mo. Vagy nem?

Van egy olyan érzésem, hogy ezekben a névelõ a kopula kínzó hiányát oldja. Ezért van sokszor ott egy is, amirõl tudjuk, hogy rút germanizmus egyébként.
Page 3 of 6 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/