NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

"Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=900		 Page 2 of 12
Author:  Akitlosz [ 2010. November 3, Wednesday, 23:04 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
kontár wrote:
szigetva wrote:
Az biztosan látszik, hogy a j-t és az ly-t tartalmazó szavak szerkezete között nagy, és nem random eltérések vannak.


Gondolom nagy mëglepetés nëm ért. Azt csak a topicindító hiszi, hogy e kettő között nincs különbség.

Az ly-nek az l-hëz van köze elsősorban.

Aztán mëg a ty, gy, ny társasághoz hasonlít és oda tartozik.

Ez a j-vel való összemosási kísérlet nagyon erőltetëtt és mëgalapozatlan.

Az ly pëchje az, hogy sokkal jobban hasonlít a j-hëz, mint a ty, gy, ny, ezért összekeverhetőbb.

Ëgy kis magyar anyanyelvérzék sok mindent mëgérthetővé tësz, és pontosan ennek vannak híján azok a "nyelvészëk", akik azt terjesztik, hogy az ly csak hagyománytiszteletből létëzik, szabályszërűség nincs, tiszta lëxikális tudás az ismerete.

Ëgyszërűbb lënne elmagyarázni az általános iskolákban és akkor nëm indítanának ëgyesëk fëlnőtt korukban ilyen topicokat.

http://honunk.blog.hu/2010/09/26/a_magyar_nyelv_mostohangjai_a_zart_es_az_ly_2_2_resz

Így aztán sajnos tényleg nagy szükség van a munkádra.

További sok sikert kívánok hozzá!
Author:  szigetva [ 2010. November 3, Wednesday, 22:37 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Akitlosz wrote:
Antiharmónia. :)
Te egy másik nyelvjárást beszélsz. Sokunknak viszont kerekítetlen magasokkal csak kerekítetlen toldalék jó: nincsen *kézhöz, *tízször. A mi nyelvjárásunkban ezért antiharmonikus.
Author:  Akitlosz [ 2010. November 3, Wednesday, 22:28 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
martonfi wrote:
Így viszont a feccöl nem magyarázható, az antiharmóniával meg igen.


Antiharmónia. :)

Akkor föccöl és máris nincs "antiharmónia".

Ugyan mitől jelëntenének az ëgyformán magas hangrendű toldalékok antiharmóniát?

embërhëz, embörhöz, embörhëz, embërhöz,

Ízlés szerint.

Nincs itt kérem szépen semmiféle antiharmónia.

Az ë és az ö nagyon is harmonizál egymáshoz, ëlég tág területen fëlcserélhetőek, s ezért létëzik a fëccöl alak is.
Author:  kontár [ 2010. October 20, Wednesday, 15:47 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
szigetva wrote:
A -Vj végűeket is nézted? Hogy a -ly tettenérhetőségét bizonyitsd, meg kell mutatnod, hogy azok viszont egyáltalán nem igy viselkednek.

Igyekszem kimutatni a különbséget, de még mindig csak az ly-os szavak nagyon szimmetrikus szerkezetét leíró szabály megállapításával foglalkoztam. Az okt. 16-án tett megjegyzéseimhez hozzáírtam néhány újabbat, de még sokminden hiányzik. Az biztosan látszik, hogy a j-t és az ly-t tartalmazó szavak szerkezete között nagy, és nem random eltérések vannak.
Author:  kontár [ 2010. October 19, Tuesday, 1:06 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
A lyuk és a lék, ill. a hasonló jelentésű német das Loch és das Leck, az angol leak, valamint a német der Fleck ill. angol flaw rokonságban állnak egymással? A lyuk ill. a lék mikor kerülhetett a magyarba, ha átvételek valamelyik indoeurópai nyelvből, és mi okozta, hogy az egyiknek ly, a másiknak l lett a kezdőhangja?
Author:  kontár [ 2010. October 17, Sunday, 15:29 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
szigetva wrote:
Érdekes megfigyelés, de amelyiknek itt fejből tudom az etimológiáját (nem mind), abban az eredeti nyelvben is kb. ez a magánhangzó, vagyis ez nem a magyar mesterkedése. Ha igazad van, és itt antiharmóniára törekszik a nyelv, akkor az lehet azért, hogy ezzel jelezze, idegen szavakról van szó. Hasonló a gründol, csekkol típus, de ott egyszerűbb úgy elemezni a helyzetet, hogy az illeszkedő -ol/-el/-öl mellett van egy egyalakú -ol képző is. Azt is megfigyelték, hogy ez csak kötött tőhöz kapcsolódik, se a gründ, se a csekk önállóan nem fordul elő (ebben az értelemben).

martonfi wrote:
Így viszont a feccöl nem magyarázható, az antiharmóniával meg igen.

A felsorolt példákat lehet azzal magyarázni, hogy a jövevényszavak befogadására kiegyénülnek olyan képzők, amelyeknek az illeszkedési szabályában, az idegen szavak gyakori antiharmóniájára reflektálva, az antiharmonikus illeszkedés szerepel? Talán ilyen van a Terka, Teca, Janesz, Karesz, alkesz, pálesz, cerka, stb. alakokban is?
Idevágó kérdésem, hogy a toldalékok milyen mélységben érzékelik a szó tövének szerkezetét. A ragok, jelek nyilván tudnak még az előttük álló képzőkről is, de a képzők, és a képzőbokrok egyes részei meddig látnak vissza?
Author:  kontár [ 2010. October 16, Saturday, 20:22 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
szigetva wrote:
Ha hagyományos szemmel nézzük, akkor morfológiailag vegyes osztály az, amit vizsgálsz, hiszen az -Vly előtti dolog néha morféma (van jelentése), máskor meg nem (nincs). A töveken belül a magyarban nincs harmónia: hárem ugyanúgy van, mint három. Ettől függetlenül érdekes a jelenség. A -Vj végűeket is nézted? Hogy a -ly tettenérhetőségét bizonyitsd, meg kell mutatnod, hogy azok viszont egyáltalán nem igy viselkednek.


Én elég együgyűen állok hozzá ezekhez a problémákhoz. Ennek részben az ismerethiány, részben más az oka. Úgy gondolom, hogy a nyelvi jelenségek egy részét a hangképző izomcsoportoknak, és a működésüket irányító dinamikus idegrendszeri programnak a kötöttségei kényszerítik ki, és a szóalakok “vagy megszoksz, vagy megszöksz” alapon maradnak, változnak vagy kiesnek a nyelvből. Ezért merek olyan összehasonlításokat is elvégezni, amiknek a létjogosultsága egyébként kétséges. El tudom képzelni, hogy szakember számára milyen hajmeresztő blődségeket csinálok néha.

Rengeteg -Vj szó van, és ömlesztve nem mutatnak olyan megoszlást, mint a –Vly szavak. Már a magas hangrendű –Vly szavakra sem érvényesek a mély és vegyes hangrendűeknél tapasztalt szabályszerűségek.
Azt nem tudom kizárni, hogy esetleg más jellemzőkkel alkotott metszetekben a –Vj szavak homogén csoportosulásait lehetne találni. Sőt, éppen azt hiszem, hogy így lenne, ha megtalálnám a megfelelő jellemzőket, de a ly kontra j hatásra utaló adatokat megpróbálom kiválasztani és összegyűjteni.


...nem is olyan sok a -Vj szó, rosszul emlékeztem. A -Vl végűekkel jártam úgy, hogy a sokaságuk és sokféleségük miatt semmit sem tudtam kezdeni velük, amikor a -Vly végűekkel próbáltam őket összevetni. Ezekre vonatkozik mind, amit az előbb itt írtam.
Author:  szigetva [ 2010. October 16, Saturday, 15:36 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
martonfi wrote:
Így viszont a feccöl nem magyarázható, az antiharmóniával meg igen.
Tényleg. (Hacsak nincs egy egyalakú -öl is :) )
Author:  martonfi [ 2010. October 16, Saturday, 12:19 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
szigetva wrote:
Hasonló a gründol, csekkol típus, de ott egyszerűbb úgy elemezni a helyzetet, hogy az illeszkedő -ol/-el/-öl mellett van egy egyalakú -ol képző is.

Így viszont a feccöl nem magyarázható, az antiharmóniával meg igen.
Author:  szigetva [ 2010. October 16, Saturday, 9:03 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Ha hagyományos szemmel nézzük, akkor morfológiailag vegyes osztály az, amit vizsgálsz, hiszen az -Vly előtti dolog néha morféma (van jelentése), máskor meg nem (nincs). A töveken belül a magyarban nincs harmónia: hárem ugyanúgy van, mint három. Ettől függetlenül érdekes a jelenség. A -Vj végűeket is nézted? Hogy a -ly tettenérhetőségét bizonyitsd, meg kell mutatnod, hogy azok viszont egyáltalán nem igy viselkednek.
Author:  kontár [ 2010. October 16, Saturday, 3:29 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Elég furcsa, hogy éppen az atipikus alakok tudnak legjobban meghonosodni ebből a fajtából, és a szabályellenesség válik szabállyá.
A 203 ly-os szót tartalmazó listám átnézése után meglepett az is, hogy a mgh. minőség nemcsak a jövevénység függvénye, hanem rendszer szerűen, szigorúan összefügg más szóelemek tulajdonságaival.
A -Vly vég -aly/5/, -ály/32/, -Ely/11/, -ely/7/, -ély/27/, -oly/19/, -öly/4/, -uly/1/, -úly/1/, -üly/1/ formában fordul elő.
E:nyílt, e:zárt.
A mély és a vegyes hangrendű, ly végűekben, ha az ly előtt a mgh. hosszú /-ály, -ély, -úly/, akkor a megelőző msh. olyan, aminek a képzésében részt vesz a nyelv hegye /T, D, S, Zs, Sz, Z, R/:
fortély, kvártély, rostély, kastély, fertály, hatály, tartály, osztály, kristály, ispotály, muskotály, sordély, bordély, nadály, hodály, akadály, mordály, súly, aszály, viszály, uszály, király.
A borbély és karabély jelent kivételt.
Ezektől eltér viszont, az a néhány szó, amelyben a mgh.+ly vég –Ad-ra v. –szt-re cserélhető. Bennük az utolsó előtti msh. azok közül való, amelyeknek képzésében nem vesz részt a nyelv hegye /P, B, F, V, M, ill. K, G, H/:
ragály, dagály, apály, aggály, szabály, lapály, és ilyen még a harkály, homály.

Amikor az ly előtt a mgh. rövid /-aly, -ely. –oly/, akkor az előző msh. képzésében nem vesz részt a nyelv hegye /P, B, F, V, M, ill. K, G, H/:
sipoly, szipoly, ráspoly, boly, téboly, coboly, tavaly, bivaly, karvaly, moly, zsámoly, komoly, padmaly, sikoly, konkoly, fogoly, bagoly, gally, zugoly, korhely.
Kivétel: pisztoly, mosoly, tarsoly, guzsaly.
A továbbképzett alakokat és a tulajdonneveket kihagytam a felsorolásból.
A többi, ly-t tartalmazó szó is ugyanilyen szabályosságot mutat, és általában a kivételek is indokolhatóak. Tehát, ha a kiejtésben nem is teszünk különbséget j és ly között, a szavak alkatában megőrződött az ly lenyomata.

A magas hangrendű -Vly végű szavak vizsgálatához felbontottam a nyelvhegy részvételével képzett /T,D,S,Zs,Sz,Z,L,R,N/ msh-k A halmazát a zöngés párok A1= /T,D,S,Zs,Sz,Z/, és a páratlanok A2= /L,R,N/ részhalmazára, a nyelv közvetlen részvétele nélkül képzett msh-k B halmazát pedig, az elöl képzett /P,B,V,F,M/ msh-inak B1, és a hátul képzett /H,K,G/ msh-k B2 halmazára. Ennek a kijelölésnek lehet motoros és szenzoros fiziológiai relevanciája is.

Az A, B1 és B2 halmazok uniói: A U B1= /T,D,S,Zs,Sz,Z,P,B,V,F,M,L,R,N/, A U B2 = /T,D,S,Zs,Sz,Z,H,K,G,L,R,N/, B1 U B2= /P,B,V,F,M,H,K,G/ és A U B1 U B2 = /T,D,S,Zs,Sz,Z,H,K,G,P,B,V,F,M,L,R,N/ .
A halmazúniókkal tömören leírható a tipikusan kétszótagos, -Vly végű szavak mgh-inak és msh-inak kölcsönös meghatározottsága.

Az -ely/öly végűek utolsó előtti szótagjának kezdőhangja A U B1 eleme, az utolsó szótagjának kezdőhangja A U B2 eleme.
Az -Ely végűek utolsó előtti szótagjának kezdőhangja B1 U B2 eleme, az utolsó szótag kezdőhangja pedig, A U B1 U B2 eleme.
A csermely első szótagjának első hangja eltér a szabálytól.
Ezen felül, mind a 108 -Vly végű szóra tendencia szerűen jellemző, hogy az utolsó és az utolsó előtti szótag kezdőhangja nem tartozik ugyanabba az A, B1, B2 halmazba.
A két megszorítás együtt azt eredményezi, hogy az -ely/öly végűekben az A halmazba tartozó szótagkezdetek előtt B1 halmazba tartozó szótagkezdet áll, az A halmazba tartozó szótagkezdetek után pedig, B2 halmazba tartozó szótagkezdet áll.
Kivétel: zsindely.

Szoros kapcsolat van a -Vly vég mgh-ja és az előző szótag hangtani felépítése között.
A magas hangrendű szavak -Vly vége -ély, -Ely, -ely, -öly lehet.
-ély vég /19 szó/ előtt a szótag mgh-ja E. Kivétel: személy, tökély.
-Ely vég /11 szó/ előtt a szótag mgh-ja E vagy é. Kivétel: hüvely.
-ely vég /8 szó/ előtt a szótag mgh-ja nem lehet E. Kivétel: tengely.
-öly vég /4 szó/ előtt a szótag mgh-ja ö.

A mély -Vly végűekben az utolsó előtti szótag mgh-ja megfelelésben van a szótagkezdő msh-val.
O mgh. előtt a msh. a B1 U B2 eleme /11 szó/. Kivétel: coboly.
I és Á mgh előtt a msh. az A U B1 eleme /13 szó/. Kivétel: király, kristály.
A és U mgh. előtt a msh. az A U B2 eleme /18 szó/. Kivétel: bagoly, paszuly.

Az ly-t tartalmazó szavak közül Cly torlódást tartalmaznak: máglya, boglya, fáklya, csáklya, csuklya, szabja, csoroszlya, béklyó, toklyó, gereblye, dereglye.
lyC torlódást tartalmaznak: mályva, pelyva, golyva, holyva, pulyka, susulyka, fuszulyka, domolykó, bolyhos, molyhos, golyhó, kályha, ölyv, hüvelyk, dölyf, selypít.
Toldalékfelvétel torlódást indukál a bagoly, fogoly, bögöly és a selyem, sulyom, sulyok, sólyom, kölyök, petrezselyem, kehely, pehely szóban.
Az ly tehát, mindkét oldalról a B halmaz elemeivel torlódik.

Most sikerült ágyúval verébre lőnöm, de remélem, hogy azt legalább eltaláltam, és remélhetően az ly-os szavakban látható szigorúbb rendezettséget ugyanezekkel az eszközökkel összefüggően le tudom majd írni.
Úgy látom, hogy van egy olyan szabályrendszer, amire visszavezethetőek olyan szétszórt jelenségek, hogy pl. –ely vég mindig poétikai hosszú szótag után áll, az –Ely előtt viszont, csak a csermely szóban van két msh.., és a végződéssel szabályos összefüggésben szélsőségesen monoton ill. szélsőségesen antiharmonikus a szavak mgh-összetétele. Ezek a szabályosságok akkor tűnnek csak fel, ha megkülönböztetünk nyílt és zárt e hangot, és a j-t és ly-t sem keverjük össze.
Author:  kalman [ 2010. October 15, Friday, 23:07 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
kontár wrote:
Mi a neve annak a hatásnak, ami idegen eredetű szavak végződését képzőkhöz hasonlóra alakítja, és az így kialakuló képzőutánzatoknak?
Ilyenek pl. az –ály/ély végű, idegen eredetű alakok:
borbély, bordély, fortély, karabély, kastély, kvártély, rostély,
fertály, király, kristály.
Miért van az, hogy a kialakuló végződés hangrendje véletlenül sem harmonizál a többi magánhangzóéval, mintha a vegyes hangrendűség elérése lenne a kívánatos?
Így első ránézésre nekem úgy tűnik, hogy ezek az eredeti magánhangzókat őrzik, és a szóvégi -l vagy -lj lett -ly. És abban se vagyok biztos, hogy már volt -ály/-ély képző, amikor ezek bekerültek a magyarba.
Author:  szigetva [ 2010. October 15, Friday, 21:31 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Érdekes megfigyelés, de amelyiknek itt fejből tudom az etimológiáját (nem mind), abban az eredeti nyelvben is kb. ez a magánhangzó, vagyis ez nem a magyar mesterkedése. Ha igazad van, és itt antiharmóniára törekszik a nyelv, akkor az lehet azért, hogy ezzel jelezze, idegen szavakról van szó. Hasonló a gründol, csekkol típus, de ott egyszerűbb úgy elemezni a helyzetet, hogy az illeszkedő -ol/-el/-öl mellett van egy egyalakú -ol képző is. Azt is megfigyelték, hogy ez csak kötött tőhöz kapcsolódik, se a gründ, se a csekk önállóan nem fordul elő (ebben az értelemben).
Author:  kontár [ 2010. October 15, Friday, 19:01 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
Mi a neve annak a hatásnak, ami idegen eredetű szavak végződését képzőkhöz hasonlóra alakítja, és az így kialakuló képzőutánzatoknak?
Ilyenek pl. az –ály/ély végű, idegen eredetű alakok:
borbély, bordély, fortély, karabély, kastély, kvártély, rostély,
fertály, király, kristály.
Miért van az, hogy a kialakuló végződés hangrendje véletlenül sem harmonizál a többi magánhangzóéval, mintha a vegyes hangrendűség elérése lenne a kívánatos? Az újabb idegen eredetű, -ály/ély végűek között csak a mordályt, muskotályt és szentélyt találtam olyannak, ahol nem ez történik. Ezen kívül csak az ispotályban nem látható ez a jelenség, mert ez a végződéstől függetlenül is vegyes hangrendű.
Emellett, mi okozza, hogy az összes ly-t tartalmazó szóban elég meghökkentő hangtani szabályszerűség uralkodik?
Author:  tbandi [ 2010. June 30, Wednesday, 14:57 ]
Post subject:  Re: "Le az ly-nal, éjjen a j!" ???
terminologija: protočnyj
Quote:
1. to že, čto frikativnyj. 2. Obščee nazvanie dlja ščelinnyh, lateraľnyh i drožaščih.


str.371 iz knigi: O.O. Ahmanova (1960) Slovaŕ lingvističeskih terminov. Moskva (: Izdateľstvo «Sovetskaja .enciklopedija»)

vagyis minden szonoráns kivéve a nazálisokat (2. értelemben, 1. értelemben obstruens réshangot is jelenthet). Tapasztalatom szerint frikatívának nevezni egy réshangot, bármilyet, csak azért mert nem zárhang, nagyon semmitmondó és félrevezető is. Ha egyáltalán lehet (többnyire igen) az obstruens és szonoráns mshk közt igyekezzünk határt vonni. Ha persze egy szonoránsba/protočnyjba erős (másodlagos) zörej keveredik, elzöngétlenedik (vagy régóta az), vagy frikatív (a spirantikus laterális vagy tremuláns), akkor megnyílik előtte az út, hogy átkerüljön az obstruensek, az igazi frikatívák közé. Ez történt a *ŕ-vel a lengyelben (> [ž]), ha minden igaz, az őstörökben a *ŕ-vel (> [z]), a *ľ (> [š] a legtöbb nyelvben, hacsak nem ezek az eredetiek mégis (?)), a *ľ-vel (< *lj, <) *đ’-vel a magyarban ( négy, hagy-, völgy, hölgy, tölgy, (?) hëgy , Az osztják spirantikus laterálisaival sokfelé, é.í.t. Óriási tématerület! A rendszerint béta, delta, gamma betűkkel jelölt (IPA-ban a megfelelő torz typeface-szel) hangok igencsak nem egyértelműek: lehetnek tényleg obstruens réshangok (az angol đ-je pl.), a spanyol /d/ [đ] variánsa flap/tap-hang vagy inkomplett zár, disztribúciója és viselkedése szerint szonoráns. (A török nyelvek, a cseremisz [z]-je, [ž]-je nem zöngétlenedik szó végen, míg a -b, -d, -g igen, tehát “szonoráns”. A hakasz -b -je szonoráns! az altáji -g -je is!); a főszabály az, hogy ha egy nyelvben nincs */z/ a /s/ mellé, de van /đ/ (a /_t/ mellé, vagy anélkül), akkor az bizony szonoráns, nodehát rendkívül bonyolult kombinációk és értelmezések léteznek. A lényeg ez:
Quote:
1. to že, čto frikativnyj. 2. Obščee nazvanie dlja ščelinnyh, lateraľnyh i drožaščih.
Page 2 of 12 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/