NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=25&t=996		 Page 1 of 1
Author:  fejes.lászló [ 2009. January 22, Thursday, 14:08 ]
Post subject:  Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
nemnyelvész wrote:
Az a mód ahogy fejes közelítette meg a kérdést talán párhuzamba állítható a fonológiai szó fogalmával , az én felvetésem meg talán a lexikai szó fogalmával.


Igen, de a lekszikai szóba ily módon beleférnek egész mondatok (pl. szólások, közmondások) is, szóval grammatikailag a lexikai szó semmire sem jó. A négy szófogalom közül a lexikai szerintem grammatikailag teljesen haszntalan.

nemnyelvész wrote:
kalman wrote:
A jelölt tárgyas kapcsolatokból keletkezett összetételeket egybeírjuk. Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege

szal ennek logikájára nem értem miért gáz h a vasmacska 'horgony' összetétel.


Ki mondott olyat, h a vasmacska 'horgony' összetétel gáz? Egyáltalán: milyen értelemben lenne gáz???

Különben Kálmán kifejezetten a jelöltről idéz. A jelöletlent egészen másképp kezeli a helyesírás, ill. a hmny.

nemnyelvész wrote:
Szal sztem még az sem probléma ha vki a "fonológia" szót "fonetika" értelemben használja, csak előtte magyarázza meg h úgy érti a dolgot.


Nem tudom, mit szólna egy biológus, ha azt mondanád neki, h az sem baj, ha valaki emlősök alatt madarakat ért...
Author:  nemnyelvész [ 2009. January 22, Thursday, 13:56 ]
Post subject:  Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
fejes.lászló wrote:
Nagyon rossz megközelítés. Pl. a vasmacska szószerkezet lenne 'vasból levő macska', de összetétel 'horgony' jelentésben.

Talán. De sztem akkora marhaságot nem írtam. Főleg hogy amíg nem lesz rendesen definiálva, h mi is a "szó", addig a "szószerkezet" és az "összetétel" fogalom sem értelmezhető normálisan.
Az a mód ahogy fejes közelítette meg a kérdést talán párhuzamba állítható a fonológiai szó fogalmával , az én felvetésem meg talán a lexikai szó fogalmával.
De a topicnyitóban kalman azt idézte h:
kalman wrote:
A jelölt tárgyas kapcsolatokból keletkezett összetételeket egybeírjuk. Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege

szal ennek logikájára nem értem miért gáz h a vasmacska 'horgony' összetétel.

Én azt látom a legnagyobb bajnak h egy-egy fogalmat úgy használnak sokan h előtte nem magyarázzák meg, hogyan is értik azt. Szóval legalább a fogalmak tekintetében lehetne vmi megegyezés... (eleve "Hivatalos álláspont" mi lenne? AkH? MG?... nyilván nem).
Szal sztem még az sem probléma ha vki a "fonológia" szót "fonetika" értelemben használja, csak előtte magyarázza meg h úgy érti a dolgot.
Author:  fejes.lászló [ 2009. January 19, Monday, 12:58 ]
Post subject:  Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
nemnyelvész wrote:
Szal kissé generativista módon azt lehet(ne) mondatni, hogy amit felveszek a lexikonba az összetétel, amit meg nem, az szerkezet.


Nagyon rossz megközelítés. Pl. a vasmacska szószerkezet lenne 'vasból levő macska', de összetétel 'horgony' jelentésben.
Author:  kalman [ 2009. January 18, Sunday, 19:56 ]
Post subject:  Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
nemnyelvész wrote:
Nem értem ezt a hangsúlyviszonyos megközelítést...
Hogy néznek ki pontosan a hangsúlyviszonyok az első esetben, és hogy a másik esetben?
Az összetételnél mindig egy hangsúly van (egyenes szórendben stb., még néhány feltétel kell): 'egyetért, míg a szószerkezetben kettő lehet: 'egyet 'értek: X-et.
nemnyelvész wrote:
sztem nincs "hivatalos álláspont" se.
Az hogy lehet?!! Mást se tesz az egész hagyományos nyelvtan, mint kategóriákat definiálgat, akkor ilyen fontos kategóriákat, amikre ráadásul a helyesírás is hivatkozik, hogy ne definiálná?!! Panaszt teszek a minisztériumba! :)
Author:  nemnyelvész [ 2009. January 18, Sunday, 19:39 ]
Post subject:  Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
Nem értem ezt a hangsúlyviszonyos megközelítést...
Hogy néznek ki pontosan a hangsúlyviszonyok az első esetben, és hogy a másik esetben?

Ez a hangsúlyviszonyos megközelítés nekem úgy hat mint a szófogalom esetében a "fonológiai szó" definíciója.
Szal kissé generativista módon azt lehet(ne) mondatni, hogy amit felveszek a lexikonba az összetétel, amit meg nem, az szerkezet.
A normális nyelvfelfogásoknak meg sztem jobb ötletük nincs, sztem nincs "hivatalos álláspont" se.
Author:  fejes.lászló [ 2009. January 15, Thursday, 22:08 ]
Post subject:  Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
kalman wrote:
fejes.lászló wrote:
A hangsúlyviszonyok képzik az alapját.
De ez a hivatalos álláspont? Mer ezt nem olvastam sehol. És akkor az AkH-ba mér nem ezt írják? Az jelentősen leegyszerűsítené a dolgokat, nem?


Ez már kezd lerágott csont lenni. Azért nem írják, mert elvből nem akarnak a hangsúlyra hivatkozni. Mártonfi olyasmit szokott erről fejtegetni, h azért, mert azt a zemberek "nem érzik".
Author:  kalman [ 2009. January 15, Thursday, 8:37 ]
Post subject:  Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
vad wrote:
kalman wrote:
És akkor az AkH-ba mér nem ezt írják? Az jelentősen leegyszerűsítené a dolgokat, nem?

Ha jól értem fejes-t, akkor ezt írják. Azért beszélnek az a) pontban szókapcsolatokról, a b)-ben pedig összetett szavakról. A kettő között pont a hangsúlyviszonyok tesznek különbséget, nem?
Egy szót se írnak ott hangsúlyozásról, erre gondoltam.
Author:  vad [ 2009. January 15, Thursday, 0:02 ]
Post subject:  Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
kalman wrote:
És akkor az AkH-ba mér nem ezt írják? Az jelentősen leegyszerűsítené a dolgokat, nem?

Ha jól értem fejes-t, akkor ezt írják. Azért beszélnek az a) pontban szókapcsolatokról, a b)-ben pedig összetett szavakról. A kettő között pont a hangsúlyviszonyok tesznek különbséget, nem?
Author:  kalman [ 2009. January 14, Wednesday, 22:27 ]
Post subject:  Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
fejes.lászló wrote:
A hangsúlyviszonyok képzik az alapját.
De ez a hivatalos álláspont? Mer ezt nem olvastam sehol. És akkor az AkH-ba mér nem ezt írják? Az jelentősen leegyszerűsítené a dolgokat, nem?
Author:  fejes.lászló [ 2009. January 14, Wednesday, 22:07 ]
Post subject:  Re: Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
A hangsúlyviszonyok képzik az alapját. Valójában nem is mindig összetétel az összetétel, hanem igemódosítós szerkezet, mint az igekötőnél, csak hagyományoskámék itt is kavarnak: nem ért egyet, nem áll jót, nem áll helyt stb.
Author:  kalman [ 2009. January 14, Wednesday, 21:47 ]
Post subject:  Tárgyas szószerkezet vagy tárgyi összetétel?
Nem tudom, melyik másik fórumon tehetném fel ezt a kérdést... Szóval magyart tanító ismerősöm kérdezte, hogy a francba lehet megkülönböztetni ezt a kettőt. A fehér Grammatikát megnéztem, ott semmi támpontot nem találtam. Az AkH. 123 b) pontjában találtam olyasmit, hogy: "A jelölt tárgyas kapcsolatokból keletkezett összetételeket egybeírjuk. Ezek tagjainak együttes jelentése más, mint az előtag és az utótag jelentésének összege" -- ez úgy hangzik, mintha definíció lenne (olyanok tartoznak ide, mint egyetért, helytáll, jótáll, semmittevő, számottevő). Viszont az a) pontban, ahol a tárgyas szókapcsolatokról van szó, azt írja, hogy "az állandósult szókapcsolatokban is", szóval ott se kizártak a nem transzparensek, pl. ott van felsorolva az eleget tesz és a szemet szúr is, pedig azok tökre nem transzparensek, akkor azokra mér nem mondják, hogy nem összetételek? Ugye nem azért, mert külön kell őket írni? :) De télleg, mondja már meg valaki, mi a hivatalos álláspont!
Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/