NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Avantgárdrock vagy avantgárd rock? Avantgárdrockzene?
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=24&t=1313
Page 1 of 1

Author:  martonfi [ 2013. August 12, Monday, 1:25 ]
Post subject:  Re: Avantgárdrock vagy avantgárd rock? Avantgárdrockzene?

Még valami: a melléknévi minőségjelzős alakulatok egybeírását igen gyakran az értelemtükröztetés motiválja. És hát a kemény rock olyan rock, ami kemény. Tehát nincs olyan kemény rock, ami ne lenne *keményrock, és fordítva. Viszont a könnyűzenével és a komolyzenével más a helyzet. Mozart Eine kleine Nachmusikja hiába komolyzene, könnyű zene, de ettől még nem könnyűzene, a Pink Floydtól az Ummagumma vagy a Wish You Were Here viszont egyáltalán nem könnyű zene, mégis könnyűzene. Mindez elég erős érvnek tűnik a könnyűzene és a komolyzene egybeírása, illetve a kemény rock különírása mellett.

Author:  martonfi [ 2013. August 11, Sunday, 12:18 ]
Post subject:  Re: Avantgárdrock vagy avantgárd rock? Avantgárdrockzene?

leho wrote:
De vajon a ck=k nem szokatlan betűkapcsolat-e, főleg egy köznévnél?

Attól tartok, különösebben nem szokatlan, de hogy nem bonyolult, abban egészen biztos vagyok.

leho wrote:
Lehet, hogy a könnyűzene magyar szóalkotás, és jelentéssűrítő összetételként értelmezték (tehát nem egyszerűen 'könnyed rock'). A 'durvább rock' az már talán közelebb állhat a kemény rock fogalommeghatározásához, bár szerintem a 'durvább rock' kifejezés se feltétlen csak a kemény rockot takarhatja. Arra gondoltam, hogy egyszerűen a hard rockot tükörfordítással fordították, és megtartották a különírást is. Mindenesetre nem érzem a következetességet -- az egyiket miért egybe, a másikat miért külön. Én egybeírnám mindkettőt.

Az, hogy egy szó, kifejezés megalkotása milyen mintákat követett, és mennyiben, nincs kihatással a helyesírására. A kemény itt nyilván a hangzás keménységére utal. Teljes következetességet e téren elvárni szerintem lehetetlen. Azért az alapvető törekvés, hogy a szavakat egymástól különírjuk, csak okkal választjuk az egybeírást.

Author:  leho [ 2013. August 9, Friday, 11:41 ]
Post subject:  Re: Avantgárdrock vagy avantgárd rock? Avantgárdrockzene?

martonfi wrote:
leho wrote:
Ha már a zenéről van szó, vajon a kemény rock-ot (vagy kötőjel nélkül?), miért nem egybeírjuk, mondjuk, mint a könnyűzenét? (Egyértelműen azt gondolnám, hogy jelentéssűrítő összetételről van szó: olyan rock, amelynek kemény hangzása van.)

Kezdjük a minor kérdéssel: rockot (ha nem néma betűre vagy a magyarban szokatlan, bonyolult betűkapcsolatra végződik egy idegen szó, közvetlenül kapcsoljuk a toldalékokat).
A másik ügy nehezebb. A melléknévi minőségjelzős alakulatoknál a szókapcsolatok és az összetételek határa nem éles. A kemény szónak vannak efféle jelentései a Magyar értelmező kéziszótár szerint:
– ’a szokottnál (jóval) ártalmasabb v. durvább’ ~ drog, ~ pornó
– ’határozott, erős’ ~ vonások; ~en megfogta
– ’könyörtelen, részvétlen’ ~ szív
– ’kitartó, határozott, szívós’ ~ legény, ~en dolgozik
– ’szigorú és erélyes’ ~ parancs(nok), ~ kézzel
– ’nagy erőpróbával járó’ ~ munka, küzdelem
Ezekbe a jelentésekhez könnyedén illeszkedik a kemény rock. Igaz, a könnyű jelentései se vetnék el a könnyű zene írásmódot:
– ’könnyen emészthető <étel>’
– ’csekély szesztartalmú <ital, kül. bor>’
– ’erőfeszítést nem kívánó’ ~ munka
– ’könnyed’ ~ járású
– ’gondokkal, bonyodalommal, veszéllyel nem járó’ ~ élete van, ~ betegség
– ’gondtalan, vidám <lelkiállapot, hangulat>’ ~ szívvel
– ’elmélyedés nélkül, szórakozásként élvezhető, felfogható’ ~ vígjáték, műfaj

Az is szokott ok lenni az egybeírásra, hogy kategórianév az illető, ez a könnyűzenére mindenképp érvényes, de elég jelentős mértékig a kemény rockra is. Talán egy ponton látok különbséget (és mivel határesetekről van szó, lehet, hogy épp ezen az apróságon múlik – ha feltételezzük, hogy nem a véletlenen –, hogy a határnak épp melyik oldalára pottyan le a két alakulat): a rock önmagában is inkább műfaj, a zene viszont nem annyira. Tehát a kemény rock alkategória (tehát a kategória kap egy további jelzőt), a könnyűzene viszont önmaga lesz kategóriává. De nem zárom ki, hogy a véletlent magyarázom most csupán.


De vajon a ck=k nem szokatlan betűkapcsolat-e, főleg egy köznévnél?

A válasz második részéhez:

Lehet, hogy a könnyűzene magyar szóalkotás, és jelentéssűrítő összetételként értelmezték (tehát nem egyszerűen 'könnyed rock'). A 'durvább rock' az már talán közelebb állhat a kemény rock fogalommeghatározásához, bár szerintem a 'durvább rock' kifejezés se feltétlen csak a kemény rockot takarhatja. Arra gondoltam, hogy egyszerűen a hard rockot tükörfordítással fordították, és megtartották a különírást is. Mindenesetre nem érzem a következetességet -- az egyiket miért egybe, a másikat miért külön. Én egybeírnám mindkettőt.

Author:  martonfi [ 2013. August 8, Thursday, 12:27 ]
Post subject:  Re: Avantgárdrock vagy avantgárd rock? Avantgárdrockzene?

leho wrote:
Ha már a zenéről van szó, vajon a kemény rock-ot (vagy kötőjel nélkül?), miért nem egybeírjuk, mondjuk, mint a könnyűzenét? (Egyértelműen azt gondolnám, hogy jelentéssűrítő összetételről van szó: olyan rock, amelynek kemény hangzása van.)

Kezdjük a minor kérdéssel: rockot (ha nem néma betűre vagy a magyarban szokatlan, bonyolult betűkapcsolatra végződik egy idegen szó, közvetlenül kapcsoljuk a toldalékokat).
A másik ügy nehezebb. A melléknévi minőségjelzős alakulatoknál a szókapcsolatok és az összetételek határa nem éles. A kemény szónak vannak efféle jelentései a Magyar értelmező kéziszótár szerint:
– ’a szokottnál (jóval) ártalmasabb v. durvább’ ~ drog, ~ pornó
– ’határozott, erős’ ~ vonások; ~en megfogta
– ’könyörtelen, részvétlen’ ~ szív
– ’kitartó, határozott, szívós’ ~ legény, ~en dolgozik
– ’szigorú és erélyes’ ~ parancs(nok), ~ kézzel
– ’nagy erőpróbával járó’ ~ munka, küzdelem
Ezekbe a jelentésekhez könnyedén illeszkedik a kemény rock. Igaz, a könnyű jelentései se vetnék el a könnyű zene írásmódot:
– ’könnyen emészthető <étel>’
– ’csekély szesztartalmú <ital, kül. bor>’
– ’erőfeszítést nem kívánó’ ~ munka
– ’könnyed’ ~ járású
– ’gondokkal, bonyodalommal, veszéllyel nem járó’ ~ élete van, ~ betegség
– ’gondtalan, vidám <lelkiállapot, hangulat>’ ~ szívvel
– ’elmélyedés nélkül, szórakozásként élvezhető, felfogható’ ~ vígjáték, műfaj

Az is szokott ok lenni az egybeírásra, hogy kategórianév az illető, ez a könnyűzenére mindenképp érvényes, de elég jelentős mértékig a kemény rockra is. Talán egy ponton látok különbséget (és mivel határesetekről van szó, lehet, hogy épp ezen az apróságon múlik – ha feltételezzük, hogy nem a véletlenen –, hogy a határnak épp melyik oldalára pottyan le a két alakulat): a rock önmagában is inkább műfaj, a zene viszont nem annyira. Tehát a kemény rock alkategória (tehát a kategória kap egy további jelzőt), a könnyűzene viszont önmaga lesz kategóriává. De nem zárom ki, hogy a véletlent magyarázom most csupán.

Author:  leho [ 2013. August 8, Thursday, 10:03 ]
Post subject:  Re: Avantgárdrock vagy avantgárd rock? Avantgárdrockzene?

Értem. Ha már a zenéről van szó, vajon a kemény rock-ot (vagy kötőjel nélkül?), miért nem egybeírjuk, mondjuk, mint a könnyűzenét? (Egyértelműen azt gondolnám, hogy jelentéssűrítő összetételről van szó: olyan rock, amelynek kemény hangzása van.)

Author:  martonfi [ 2013. August 6, Tuesday, 9:35 ]
Post subject:  Re: Avantgárdrock vagy avantgárd rock? Avantgárdrockzene?

leho wrote:
Köszönöm. Gondolom, a többszörös összetételre pedig a 139/b szabály vonatkozik, tehát: avantgárdrock-zene.

A 139. b) a második mozgószabály. Ez nem kifejezetten többszörös összetételekre vonatkozik, hanem azokra az esetekre, amelyekben az összetétel előtagja (ritkábban utótagja) különírt szókapcsolat. Tehát az avantgárdrock-zene írásmód ’az avantgárd rock zenéje’ jelentésű lenne (ez nekem elég nyakatekertnek tűnik), ha a rockzenéről állítjuk, hogy avantgárd, azt avantgárd rockzenének írjuk. (Attól tartok, a rock és a rockzene jelentése lényegében ugyanaz.)

Author:  leho [ 2013. July 30, Tuesday, 10:32 ]
Post subject:  Re: Avantgárdrock vagy avantgárd rock? Avantgárdrockzene?

Köszönöm. Gondolom, a többszörös összetételre pedig a 139/b szabály vonatkozik, tehát: avantgárdrock-zene.

Author:  martonfi [ 2013. July 25, Thursday, 11:49 ]
Post subject:  Re: Avantgárdrock vagy avantgárd rock? Avantgárdrockzene?

Azt gondolnám, az avantgárdnak van melléknévi szófaja (függetlenül attól, hogy ezt a Magyar értelmező kéziszótár, illetve a Bakos nem regisztrálja, de vö. Osiris Helyesírás, ahol kifejezetten melléknévként van kidolgozva), tehát avantgárd rock lenne szerintem a helyes írásmód.

Author:  leho [ 2013. July 24, Wednesday, 12:06 ]
Post subject:  Avantgárdrock vagy avantgárd rock? Avantgárdrockzene?

Kérdésem:
Hogyan írjuk helyesen a fentieket? (A helyesírás-ellenőrző folyton "pirosozza" az egybeírást .)

Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/