NYELVÉSZ

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Azt én se gondolom, hogy káros ennek a hatása, maga a módszer nem tetszik nekem.

OK, OK, de a kérdés az, h tettenérhető-e ennek konkrét káros hatása. Az USA-ban kb. 30 év alatt egészen látványos pozitív hatásai voltak a PC-nek. Ehhez képest nem biztos, h érdemes finnyáskodni egy olyan országban, ami ebből a szempontból a 40-50 évvel ezelőtti USA-hoz hasonlítható, vagy sőt.

Na, én pont ebben érzem a paternalizmust: mi, okos értelmiségiek neveljük egy kicsit a bunkó, bigott népet fölülről; a filmekbe jó sok vezérigazgatónőt rejtünk el, és így észre sem veszi a nép, és a sok tévénézés közben toleráns lesz.

Mivel PLT egy korábbi PC-ellenes kirohanásában engem is támadott (mint a PC egyik hazai "prófétáját"), hosszas e-mailes vitába bocsátkoztam vele, nagyjából olyanokkal érveltem, mint Cseresnyési barátom. Nagyjából az derült ki a számomra, hogy PLT először hihetetlenül tágan értelmezi a PC-t (hogy jól beleférjen az erkölcsi relativizmus meg minden), majd különbségtétel nélkül egyetlen PC-t ismer el, ami mindezt magába foglalja. Ezzel szemben én (azokban a megjelent írásaimban, amelyeket PLT támadott) kifejezetten a szóhasználatbeli PC-re utaltam a PC terminussal ('esetlegesen bántó vagy negatív sztereotípiákat felidéző szóhasználat kerülése'), plusz ennek nem nyelvi megfelelőjére (pl. hogy a filmekben ne mindig kisebbségekhez tartozzanak a rossz fiúk, és fordítva; na jó, belefér az a fajta szépítés is, hogy a filmek túlreprezentálják a kisebbségeket, nőket stb. a társadalmi elitben). Ez utóbbiak állítólagosan káros hatásaira PLT végülis egyetlen érvet tudott felhozni: az intrikus szerepek köztudomásúan hálásabbak, és a kisebbségi színészek így rendre elesnek ezektől.

Úgy érzem, erre teljesen világos választ adtam: úgy általában nem, de annak a kutatása igen, hogy ezt ki milyen nyelven hogy fejezi ki (írásban, szóban stb.).Igen, én is erről beszéltem.Ebben a szövegrészben egyetlen érvet sem mutattál fel, én úgy érzem, az előző válaszomban érvelni próbáltam. A retorika is igencsak nehezen választható el a nyelvészettől vagy lökhető ki belőle, de megpróbálhatsz érvelni mellette. Az nem érv, hogy az irodalomtudomány is szövegeket vizsgál (szerintem egyébként általában nem használnak elég nyelvészeti, nyelvi szempontot), és az, ahogy ők csinálják, semmiképp se fogja magát a szövegtant vagy retorikát "nem nyelvészetnek" minősíteni.Azt hiszem, nem teljesen értem a gondodat. Először is, mi az, hogy "a nyelv leírásakor nem hivatkozhatunk az írott formára"? Ezt valami kormányrendelet írja elő, amiről én nem tudok? Az írott nyelv leírásakor hogy a francba nem hivatkozhatnánk rá? (Ha pedig te az írott nyelvet nem tartod a nyelv megnyilvánulási formájának, akkor pedig cirkuláris az érvelés.) Szóval az írás a nyelvhasználat része, a nyelvhasználat pedig nyelvészeti kérdés. Ha erre azt mondod, hogy a nyelvhasználattalot kutassa az, aki azzal foglalkozik, hogy mire használjuk a nyelvet (pl. irodalmár, jogász), akkor reménytelen a párbeszédünk, mert az én szememben a nyelvhasználat és a nyelv nem különböztethetők meg élesen (ld. azt a cikket, amiből ez a beszélgetés kiindult, ott részletesen leírtam, hogy miért, itt nem ismétlem meg).

Mielőtt nagyon szétágazna a dolog, újból összerántom:

1. A szövegszervezésnek az "alsóbb szintek"-kel való összjátékán túl is vannak tanítandó elemei, mint a "logikai", "retorikai" kapcsolatok. Ezek kutatása vajon nevezhetőek-e nyelvészetinek? Szerintem nem jó pusztán arra hivatkozni, hogy a nyelvészet nem csak egyes nyelvekkel foglalkozik, hiszen az egyes nyelveken túli dolgokkal tipikusan úgy foglalkozik, hogy különböző nyelveket néz meg, ezek a nyelvek különböznek, és ebből kell elvonni az általánost. Itt meg, nekem úgy tűnik, nem adott nyelvhez kötődő dolgokról van szó. Nekem személyesen az a benyomásom, hogy ez a tudomány, amelyet hagyományosan talán éppen a retorika címszóval lehetne illetni, sokkal közelebb van az irodalmi szövegek vizsgálatához vagy a forráskritikához, mint a szoros értelemben vett nyelvészethez, még akkor is, ha nyelvészeti ismereteket is felhasznál.

2. Ha a nyelv leírásakor nem hivatkozhatunk az írott formára, akkor milyen alapon hivatkozhatunk nyelvinek tekintett elemzésben arra, hogy pl. egy írott műfajra milyen felépítés jellemző, vagy hogy egy mondatszerkezetet írásban használunk, de szóban nem használnánk. Intuitíve persze érzem, hogy ez nem súlyos probléma, de mégiscsak szeretném explicite kimondva látni, hogy miért is nem.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Természetesen ez határterülete a nyelvészetnek, a mesterséges intelligenciának, a pszichológiának stb. De én mindenképpen a nyelvészethez sorolnám (bár úgy általában utálom a besorolósdit) azon az alapon, hogy a legtöbbet és a legfontosabbakat nyelvészek mondták/írták ezzel kapcsolatban, nyelvészeti folyóiratokban szoktak ilyesmiről írni stb. Én Bonnie Webbert vagy Livia Polanyit is szeretem nyelvésznek tekinteni, szerintem ők se tiltakoznának ez ellen, még ha fél lábbal a cognitive science-be vagy az AI-ba tartoznak is. Egyébként télleg muszáj ezt "tisztázni"?
1. nem nyelvfüggetlenek, a szövegbeli összefüggéseket teljesen eltérően jelölik az egyes nyelvek. 2. ha mindent kirekesztenél a nyelvészetből, ami nyelvfüggetlen, azt sokan zokon vennék, pl. az elméleti nyelvészet/grammatikaelmélet művelői.Megengedve, hogy igazad van, az nem nyelvfüggetlen, hogy hogy jelölik.
Ez játék a szavakkal. Az írás nem azonos a nyelvvel, de hogy ne lenne nyelvhasználat az írás, vagyis az írott nyelvhasználat, azt azér én nem tudnám elfogadni.
Ha azzal foglalkozol, hogy nyelvileg miben nyilvánul meg, milyen nyelvi eszközök használatában, nem használatában vagy használati módjában, hogy írsz-e vagy beszélsz, az miért nem nyelvészet?Persze. Nem gondoltam ezt kizárni. De a jelenlegi helyzethez képest már az is nagy előrelépés lenne, ha hallanának vmit arról, milyen is az a román, szlovák, szerb és horvát, romani stb.

Érdekes a cikk, nekem a következő kérdésem lenne:



Az világos, h ezt tanítani kellene. Azonban érdekelne, hogy ez mennyiben nyelvészet. A szövegnyelvészettel is mindig ez volt a problémám. Úgy érzem, h túl azon, h pl. hogyan használjuk a névmásokat a mondatok közötti utalásra, hogyan használjuk a kötőszókat stb., úgy érzem, hogy a dolgok nagyrészt nyelvfüggetlenek. Tehát mondjuk hogy egy bekezdés úgy épül fel, hogy van egy tételmondat, van három részletező-érvelő mondat és vagy egy összefoglaló-következtető mondat, ez nyelvtől teljesen független. Az ilyen nyelvtől függetlennek tűnik, inkább műfajokra jellemző.

Sőt, beszélsz az írott és a beszélt szöveg különbségéről is. Egyfelől azt mondjuk, h az írás nem a nyelv, másfelől megállapíthatjuk, hogy másképp írunk, ha a szöveget olvasásra, mint ha felolvasásra szánjuk. Ennek mi a pusztán nyelvészeti vonatkozása (ha van), és mitől minősíthetjük az ilyen dolgokat nyelvészetnek. (Az kevés, hogy nyelvi anyagról van szó, az irodalomtudomány is nyelvi anyaggal dolgozik, mégsem nyelvészet.)

És egy megjegyzés. Tetszik ez:



Én azonban még jobban örülnék, ha a világ nyelvi képéről lenne összefoglaló áttekintés. Ha földrajzból mehet a világ egészét átfogó gazdaságföldrajzi áttekintés, akkor mehet ez is, nem?

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Megjelent egy cikkem a nyelvművelésről és a nyelvi nevelésről a Taní-tani c. folyóiratban. Erre utaltam egy másik szálban, amikor azt írtam, hogy írok majd valamit arról, hogy nehéz megkülönböztetni a nyelvi rendszert és a nyelvhasználatot (ill. a kettő bírálatát).

Az elsőben nagyion jó az every word is made up. A második tankönyvi módon illusztrálja, h az egyszerű beszélők mennyire nem tudják elszakítani nyelvi ítéleteiket más ítéleteiktől. Gratulálok!

Kéne csinálni egy nyelvészeti filmklubot.

(Ja, asszem, megúszod a dolgot, ha pl. a tecsőre nyomod fel őket. Ha bajuk van, onnan letör(öltet)hetik.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

És ide feltettem azt is, amiről először beszéltem, a Pop, csajok, satöbbi-ből.

Továbbra is azt gondolom, hogy ennek kéne egy külön fórum/topik, mindenesetre találtam egy újabb filmrészletet, ahol a nyelv természetéről esik szó. Nem tudom, nem sérti-e a szerzői jogokat, hogy ide felrakom, ha igen, szóljatok, akkor leveszem. Szóval itt a részlet magyarul, és itt az eredeti angol verzió (nem mintha lényeges különbség lenne az eredeti és a fordítás között).

Rohadt baszkok, az anyanyelvükön fészbukolnak! És ez egy liberális lapban.

(A "kelta nyelv"-ről nem is szólva.)

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)