NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Az emberi migráció nyomában
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=14&t=136		 Page 1 of 1
Author:  fejes [ 2005. May 22, Sunday, 14:56 ]
Post subject: 
Quote:
Ha egyetlen ilyen asszony van, akkor pl. én mér nem vagyok neki közvetlen leszármazottja?


Na éppen azért jöttem ide, hogy én is ugyanezt a kérdést tegyem fel, de ezek szerint ezt megtárgyaltuk.

Rebrusnak: Én már ott megállnék, hogy egy nyelvcsaládként elintézi az "amerikai indián" nyelveket. Szóval végülis kimondhatjuk, hogy ez az egész egy jó nagy humbug...

Quote:
Ezt en nem hiszem -- vagy ha igy van, nagyon csalodnek a nytorteneti modszertanban


Szerintem a nyelvtörténészekről éppoly kevéssé lehet általánosítani, mint a leírókról. De azért megnyugtatlak, hogy a mainstream befékez az uráli vagy az indoeurópai szintjénél -- ezért fel sem merült bennem, hogy itt "főbb nyelvcsaládok"-on mindenféle nosztratikus katyvaszt kell érteni. Akik ilyen nyelvbcsaládokat tákolnak össze, azokat nem is nevezném nyelvtörténésznek, mivel vagy nem is támaszkodnak nyelvi adatokra, vagy a nyelvi adatokat nem a kifinomult nyelvtörténeti módszertannal értékelik.
Author:  rebrus [ 2005. May 20, Friday, 23:10 ]
Post subject: 
Quote:
"közvetlen leszármazottai a mai ember Afrikában egykor élt közös ősanyjának." Ha egyetlen ilyen asszony van, akkor pl. én mér nem vagyok neki közvetlen leszármazottja?

Te, kis fattyu :-)

Hat ez telleg eleg nagy baromsag.

Persze nyilvan azt akarta irni, h nagyon koran leszakadtak arrol az agrol, aminek a tobbiek (=non-andamanese) az utodai. Az andamanok nem keveredtek, mig a tobbiek kevered(het)tek (spec. ezt irja is).


fejesnek:
Quote:
Gondolom, nagyobb nyelvcsaládokon olyanokat ért, mint az indoeurópai, uráli

A loizet, nezd csak meg egyszer, idemasolok parat (152. oldal, 12. abra):

eurazsiatikus (sic!) focsalad
- indoeuropai
- uráli-jukagir
- altaji
- eszkimó-aleut
- csukcs-kamcsatkai


Sot 4 oldallal korabban az alabbi osztalyozast mutatja be (Sapirra es Sztarosztyinra hivatkozik):

eurazsiai

- nadiné-kaukázusi
--- észak-kaukázusi
--- nadiné (ez az egyik észak-amerikai indian nycs.)
--- sino-tibeti

- <nev nelkul>
--- amerikai indián
--- nosztratikus
------ eurozsiatikus (ld. fent)
------ <nev nelkul>
----------- afroazsiatikus (sic!)
----------- dravida


Figyeljuk meg, h egyetlen vonassal osszeolvaszt pl egy eszakamerikai es egy kaukazusi nyelvcsaladot, desszertkent a kelet-azsiai sinotibetit rakja ra. Vagy a d-indiai dravidat es az afroazsiait (semi-hami) minden jajszo nelkul osszepakolja. Megneznem en pl. azokat a szabalyos hangmegfeleleseket!

Sok teendo mar nincs is, ebbol csak 7 kisebb nyelvcsalad es nehany zarvanynyelv log ki, meg azon is lehet gyomoszolni.

A fo gaz nem is az, h ezeket a hipoteziseket elmondja (ha mar egy-ket nytortenesz kitalalta oket), henem az, h ugy talalja, mintha ezek a szakertok korebben elfogadott v. kozel elfogadott statuszuak lennenek.
Ezt en nem hiszem -- vagy ha igy van, nagyon csalodnek a nytorteneti modszertanban :-(

Es aztan ezzel a "fuggetlen", "tudomanyos", "nyelveszeti"csoportositassal veti ossze a DNS-eredmenyeket, hogy meggyozobb legyen. brrrr.


nostratiko-damus
Author:  szigetva [ 2005. May 20, Friday, 20:38 ]
Post subject: 
http://index.hu/tech/tudomany/mito4020/

Aszongya, hogy az andamaniak a tutik, mert "közvetlen leszármazottai a mai ember Afrikában egykor élt közös ősanyjának." Ha egyetlen ilyen asszony van, akkor pl. én mér nem vagyok neki közvetlen leszármazottja?
Author:  fejes [ 2005. May 20, Friday, 14:08 ]
Post subject: 
Quote:
A nyelvcsaládok kérdése úgy általában egyáltalán nincs tisztázva.


Hogyhogy? Szerintem azok a nyelvek vezethetők vissza egy nyelvcsaládba, amelyek egy nyelvből származnak. A definíció elég világos, kérdés inkább az lehet, hogy mely nyelvek tartoznak össze. Gondolom, nagyobb nyelvcsaládokon olyanokat ért, mint az indoeurópai, uráli (szemben mondjuk a germánnal vagy az ugorral, amelyek nyilván [???] nem külön egységként jöttek Afrikából.

Quote:
Ezt ok is bevalljak, marminthogy Eurazsia a legnehezebb dio,


Az Afrikából való kivándorlás esetében miről beszélhetünk Eurázsián kívül? Afrikáról ugyebár per definicionem nem, azt meg, hogy az Afrikából induló hullámok egységesek maradjanak, míg elérik Alaszkát, nem igazán várhatjuk, ugye? Vagy szerintük az Atlanti-óceánon hajóztak át Amerikába?

Quote:
a Greenberg-fele makromakro-nyelvcsalad [...] egyaltalan nem elfogadott a nytorteneszek kozott (a szakertok majd kijavitanak, ha nem jol tudom).


Én úgy tudom, az Amerikai eléggé elfogadott, csak az Afrikait utasítják el -- de lehet, hogy fordítva???

Quote:
sok helyen nagyon sokaig nem volt migracio, vagy mert kis helyen elzart helyen eltek (pl. magas hegyek kozott), vagy mert nagyon szelsosegesek a korulmenyek (Arktisz, sivatagok).


A nyenyecek a tundrán élnek, és rengeteget vándorolnak, hogy összeszedjék a kaját (maguknak meg a réneknek). Ha jól rémlik, a sivatagi népek is inkább vándorok. Ha nem tévedek, inkább ott ülnek a seggükön, ahol a környékbeli erdőkben is össze lehet szedni a vadat, vagy ahol állandóan a földdel kell foglalkozni. A hegy sem feltétlenül szorít be, a birkapásztorok pl. hatalmasakat vándorolnak a hegyeken.

Quote:
Ez azt jelenti, h az elejen iszonyu alacsony volt a nepsuruseg, es nagyon sokaig kicsi volt az eselye a nyelvi v. nemnyelvi kontaktusnak.


Ha kivetítjük az egész Földre, akkor lehet, de ne felejtsd el, hogy nem egyenletesen oszlottak el, hanem a terjedés vonalában. Sőt, ha egy csapat messzire elszakadt a fő vonaltól, annál elszigeteltebb lett, annál hamarabb változott a nyelve úgy, hogy gyorsan eltűnjön a rokonság minden jele. Arra az időre, amikortól nyelvrokonságról beszélhetünk, már elég nagy népsűrűséget kell feltételeznünk. (Az uráliak--finnugorok annyira érintkeztek z indoeurópaiakkal, hogy még máig is maradtak nyomai ennek az érintkezésnek -- méghozzá olyan erős nyomai, hogy egyesek [minden valószínűség szerint tévbesen] még az uráli--indoeurópai rokonságra is gyanakodtak (-nak).)

Quote:
Szoval egyes esetekben a biologiai jelemzok korrelalnak (megengedem, nagyon sokszor nem). Az egyik leghiresebb az Andaman-szk. (ma India), ahol az oslakok egy sehova nem sorolt nyelven beszelnek, es nagyon elutnek a kornyezo nepektol (alacsony, negroid, de nem teljesen).
A masik pl. a koiszan nyelvek, aminek a beszeloi antropologiailag is nagyon elutnek mindenkitol es nyelvben is.


Ezek inkább ellenpéldák és meg merném kockáztatni, hogy addig érvényesek, amíg a népcsoportok kulturálisan is eltérnek egymástól. (Jó példa lehet erre a mo.-i cigányság: ahogy egyre inkább háttérbe szorult a hagyományos életformájuk, úgy lett egyre erősebb a nyelvi asszociációjuk. Az obi-ugoroknál is azok őrzik a nyelvet, akik a hagyományos életmódot folytatják.)

Különben: ha nem tévedek, éppen a kis népsűrűségű területek kis közösségeiben bevált szokás, hogy a vérfrissítés kedvéért az asszonyt felajánlják a messziről jött idegennek. Ha ez így ment tíz-húszezer évvel ezelőtt, akkor a minimális nyelvi érintkezés mellett is azt kell gondolnunk, hogy a genetikai és a nyelvi öröklés egymástól tök függetlenül ment végbe.

Mivel még kb. egy esszényi érvet tudnék hozni amellett, hogy miért nem lehet a néhány ezer évnél régebbi történelemre nyelvi adatok alapján következtetni, inkább befejezem.
Author:  kalman [ 2005. May 19, Thursday, 14:53 ]
Post subject: 
rebrus wrote:
meg kell jegyezni, h Eurazsian kivul iszonyu sok helyen nagyon sokaig nem volt migracio, vagy mert kis helyen elzart helyen eltek (pl. magas hegyek kozott), vagy mert nagyon szelsosegesek a korulmenyek (Arktisz, sivatagok).
A sivatagok viszonylag új fejlemények, és nincsenek/nem voltak sokan. A magas hegyek pláne nincsenek sokan...

rebrus wrote:
mindnyajan egy nagyon kisszamu csapatbol szarmazunk, ami afrikabol robbant ki, es meghoditotta az osszes kontinenst (es lenyomta az akkor meg elo homo erectust es a neandervolgyit). Ez azt jelenti, h az elejen iszonyu alacsony volt a nepsuruseg, es nagyon sokaig kicsi volt az eselye a nyelvi v. nemnyelvi kontaktusnak.
Hát igen, de én azér nem tudom annyira robbanásszerűnek elképzelni a dolgot. Szerintem mire mondjuk Afrikából Ázsián át benépesedett Amerika, már elég sokan kellett lennünk, ill. lenniük...
Author:  rebrus [ 2005. May 19, Thursday, 13:56 ]
Post subject: 
Quote:
Azért amióta van történelmi emlékezet, az Eurázsiai pusztákon megfigyelhetjük a folyamatos kelet--nyugat irányú vándorlást is!


Ezt ok is bevalljak, marminthogy Eurazsia a legnehezebb dio, mert ott a gencsere nagyon gyors (pl. azert, mert a sztyeppen keves (volt) a letelepedett nep), mert azert is, mert tul nagy (es igy statisztikailag nagyobb az eselye a genkeveredesnek)


Quote:
Én már azt se értem, hogy mit értenek ők "nagyobb nyelvcsaládokon"


Szerintem ez a leggazabb a konyvben. Ti. Scavalli-Forza (bocs, forditva) hivatkozik a Greenberg-fele makromakro-nyelvcsalad elmeletre, es szep nagy tablazatban ossze is foglalja ezt. Ezzel csak az a baj, h a nyelvtortenet eszkozeivel ez bizonyit(hat)atlan hipotezis (tul keves a megfeleles, es ezek nem is szisztematikusak). Eppen ezert -- ha jol tudom -- egyaltalan nem elfogadott a nytorteneszek kozott (a szakertok majd kijavitanak, ha nem jol tudom).


Quote:
Plusz a közel- és régmúltban is teljesen banállis volt a nyelvcsere, akkor mi köze lenne ilyen hosszú távon elhinni, hogy a nyelv összefügg az etnikummal???


Ez is gaz, bar meg kell jegyezni, h Eurazsian kivul iszonyu sok helyen nagyon sokaig nem volt migracio, vagy mert kis helyen elzart helyen eltek (pl. magas hegyek kozott), vagy mert nagyon szelsosegesek a korulmenyek (Arktisz, sivatagok).

Es azt se felejtsuk el, ha igaz a kiindulo feltetelezes (erre tenyleg vannak genetikai bizonyitekok), akkor mindnyajan egy nagyon kisszamu csapatbol szarmazunk, ami afrikabol robbant ki, es meghoditotta az osszes kontinenst (es lenyomta az akkor meg elo homo erectust es a neandervolgyit). Ez azt jelenti, h az elejen iszonyu alacsony volt a nepsuruseg, es nagyon sokaig kicsi volt az eselye a nyelvi v. nemnyelvi kontaktusnak.

Szoval egyes esetekben a biologiai jelemzok korrelalnak (megengedem, nagyon sokszor nem). Az egyik leghiresebb az Andaman-szk. (ma India), ahol az oslakok egy sehova nem sorolt nyelven beszelnek, es nagyon elutnek a kornyezo nepektol (alacsony, negroid, de nem teljesen).
A masik pl. a koiszan nyelvek, aminek a beszeloi antropologiailag is nagyon elutnek mindenkitol es nyelvben is.

Uff, en csettintettem.
Author:  kalman [ 2005. May 18, Wednesday, 20:54 ]
Post subject: 
fejes wrote:
Quote:
Cavalli-Sforza amellett érvel, hogy több hullámban vándoroltunk ki Afrikából, s e hullámok megfeleltethetok a nagyobb nyelvcsaládoknak.
Én már azt se értem, hogy mit értenek ők "nagyobb nyelvcsaládokon". A nyelvcsaládok kérdése úgy általában egyáltalán nincs tisztázva. Plusz a közel- és régmúltban is teljesen banállis volt a nyelvcsere, akkor mi köze lenne ilyen hosszú távon elhinni, hogy a nyelv összefügg az etnikummal???
Author:  fejes [ 2005. May 18, Wednesday, 17:11 ]
Post subject: 
Quote:
Cavalli-Sforza amellett érvel, hogy több hullámban vándoroltunk ki Afrikából, s e hullámok megfeleltethetok a nagyobb nyelvcsaládoknak.


Hát az borzasztóan érdekelne, hogy ezt mivel támasztja alá! Különösen, hogy nyelvet földrajzi területhez kötni csak az alapnyelvi rekonstruktumok alapján tudunk. Az biztosnak tűnik, hogy az uráli alapnyelv beszélői 6-7ezer évvel ezelőtt az Urál környékén tanyáztak, de hogyan bizonyítható, vagy legalább valószínűsíthető, hogy egységként kerültek oda, pláne Afrikából? Azért amióta van történelmi emlékezet, az Eurázsiai pusztákon megfigyelhetjük a folyamatos kelet--nyugat irányú vándorlást is! És ha Afrikából több tízezer éve áramlik ki az emberiség, akkor mi garantálja, hogy ma tök idegennek tűnő nyelvcsaládok nem tartoztak össze? Vagy hogy bármelyik kivándorlási hullám nyelvileg egységes volt?
Author:  kenesei [ 2005. May 17, Tuesday, 13:02 ]
Post subject: 
Nagyon jó könyv még (részben) ugyanebben: Matt Ridley, Génjeink, Akkord, Bp., 2002. És sokkal jobban van lefordítva.
Author:  prezzey [ 2005. May 2, Monday, 21:18 ]
Post subject: 
Miért, és a Star Trek: Enterprise-ba miért kell az űrhajóra nyelvész? (Mondjuk csak az első két részhez volt szerencsém, de ott szegény nyelvész hölgy feladata kb. annyi volt, hogy menekült a dühöngő klingon elől, miközben a tolmácsgépe outputját bámulta kétségbeesetten. Ehhez nem sok nyelvészet kell, habár ki tudja, milyen az az output.... :twisted: )
Author:  rebrus [ 2005. May 2, Monday, 18:06 ]
Post subject: 
ld. pl. Luigi Cavalli-Sforza konyveit,

magyarul: Genetikai átjáró. HVG könyvek, 2002.

Az erro szolo vitakat: google

vagy Pléh Csaba ajánlóját:
http://www.es.hu/pd/display.asp?channel ... 559-26NJCM
Author:  szigetva [ 2005. April 30, Saturday, 15:21 ]
Post subject: 
Ő beszél a pasassal, mikor szövetmintát vesznek belőle. :)
Author:  fejes [ 2005. April 30, Saturday, 10:23 ]
Post subject:  Az emberi migráció nyomában
Genetikusokból, nyelvészekből, antropológusokból és archeológusokból álló nemzetközi tudóscsoport öt kontinensen összegyűjtendő százezer DNS-minta alapján igyekszik megállapítani, miként, mely migrációs útvonalakon járva népesítették be őseink a Földet.

(http://index.hu/tech/tudomany/genograph/)

Azért kíváncsi lennék, mi a csoportban a nyelvész feladata...
Page 1 of 1 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/