NYELVÉSZ

kenesei szerintem úgy érti (bár itt félrevezetően használja a saját tulnév terminusát, ha jól látom), hogy vannak a kötelezően névelősök (pl. folyók, hegységek, az Egyesült Államok stb.), és vannak a kötelezően névelőtlenek (amik csak jelzős szerkezetben stb. kapnak névelőt). De én is osztom az aggodalmadat, hogy a mozgásos-üreskés elemzésben nagyon sok stipulációra van szükség (azon kívül is, hogy dolgok mozognak meg üresek tudnak lenni, nekem már ezek is igen súlyosak), pl. az, hogy indulás D-be, viszont jelzős szerkezetben maradunk N-ben (és kötelező a névelő) stb. stb. Plusz továbbra se értem a dolognak a (kompozicionális) szemantikáját, arra még nemigen kaptam megnyugtató választ.

Nekem speciel fogalmam sincs...

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Namármost akkor hogy értendőek a következők?



Én ezt ezt csak úgy tudom értelmezni, hogy van egy Pécs/Pest/Albion, ami tulajdonnév és ezért nem lehet névelője, jelzője stb.(= DP), és van egy Pécs/Pest/Albion, ami nem tulajdonnév, ezért lehet névelője, jelzője stb. (N).

(Szerintem itt az Azori-szigetek vagy az Egyesült Államok viselkedése lényegtelen a Kálmán által felvetett kérdés szempontjából. Abba pláne nem mennék bele, hogy csak azért, mert helyből kaphatnak névelőt, sőt, el is várják, meg lehet őket fosztani tulajdonnév mivoltuktól, már csak azért sem, mert a tipikus köznevektől eltérnek abban is, h nem jelenhetnek meg határozott névelő nélkül, és a hasonló egyes számúak -- pl. a Duna -- határozatlannal sem. Hogy most az ilyeneket hogy cimkézzük fel, az szerintem érdektelen.)



Hát nem vagyok túl gyakorlott a generatív szintaktikai elemzésben, ezért kérek mindenkit, nézze el az ügyetlenkedésemet, de megpróbálom rekonstruálni, mit mond Kenesei.

1. A Pécs szintaktikai kategóriája lexikálisan N.

2. Ugyanakkor meg van valahogy jelölve (nála [+ tulnév]), aminek eredményeképpen ha nem kap jelzőt, fel kell vándrolnia a D-be, ezért a D mással már nem tölthető ki, azaz nem kaphat (határozott) névelőt.

[Még nem látom világosan, mi zárja ki, hogy ha jelzőt kap, felvándoroljon D-be. Gondolom, ha a jelző miatt nem tud felvándorolni, akkor azért kell a határozott névelő, mert lexikálisan elvárja a D kitöltését is.]

3. Az esetragok DP-hez járulnak (ezt el tudom fogadni).

4. A -t(t) D-hez járul.

Mivel a Pécs a lexikonban N, ezt csak úgy tudom érteni, hogy a D pozícióhoz. Kenesei tehát a -t(t) megjelenését a szintaxisba teszi. (Szemben mondjuk a hagyományosabb elképzeléssel, hogy az N-hez még a lexikonban járul a -t(t), és ennek eredménye Adv lesz.) Kérdés, hogy akkor miért nem járulhat a -t(t) bármilyen D pozícióban álló elemhez (vagy ilyen lenne az itt, ott?), ill. hogy ha hozzájárul, akkor mit is csinál vele. Mert úgy tűnik, hogy sem a DP belső szerkezetét nem módosítja, sem a DP kifelé kapcsolódását (ugyanis nem kívülről járul hozzá, mint egy esetrag). A -t(t) így nem tartható ragnak, mert azok a DP-hez kapcsolódnak, és nem tartható képzőnek, mert akkor a lexikonban kapcsolódnának. Nekem ez így homályos.

A másik problémám az, hogy bár ez az elemzés megmagyarázni látszik, hogy miért nincs a Pécs, de úgy látom, egyedül azzal igazolható, amit magyaráz. Milyen független érvek lennének arra, hogy egy N kategóriájú elem felvándorolhat a D-be? (A magyarázat hagy ne legyen az, hogy a -t(t) csak ilyenekhez kapcsolódhat.)

Persze lehet, h valamit nagyon félreértettem, de most legalább kiderül.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

fejes szerint ezt mondom:

Namost ilyesmit nem mondtam, de nem tudom beidézni a teljes irodalmat Abney 1987-től a Longobardikon át Bartos (2000)-ig. Legalább Bartost el kéne olvasni. Még egyszer: azt mondtam, hogy vannak a Pécs/Pest-féle tulnevek (névelőtlenül) és vannak az az Azori szigetek/Egyesült Államok-félék névelővel. Mindkettő = N, de előbbiek bemozognak a D alá és így "töltik ki a teljes DP-t". (Ez persze képes beszéd, mert valójában csak egy D-vel van dolgunk.) Ezek közül van néhány (listázva), amely a -t/tt helyhat ragot felveheti, ma már alternatívan. Az összes nem D-be mozgó, azaz N alatt maradó "tulnév" ettől el van tiltva. Azaz (finomítva korábbi ötletemet), a -t/tt egy síma D-hez tud járulni, de DP-hez nem.
Tehát két tulnév-alosztály van (ezt ugye senki sem tagadja), és az egyiken belül van egy kivétellista, plusz van egy -t/tt helyhat rag, amely ugyanúgy listázott szavakhoz csatlakozhat, mint az ikes igék ragja. Minden más a szintaxisban van. Ezekután összevonja-e a jó Ockham a szemöldökét?


Ezt méltányolom, dehát a vita már csak olyas dolog, hogy vannak mellékszálai is. Ha valakit ez zavar, ne olvassa.

OK, de ez megint csak azt mutatja, hogy az ugyanúgy viselkedik, mint bármely esetrag, ezzel szemben a -t(t) másképp.



Nekem továbbra is az jön le, hogy egy ragot és képzőt megkülönböztető elemzésben sem lehetne ilyen következtetésre jutni, legfeljebb akkor, ha figyelmen kívül hagyunk egy csomó dolgot, és nem borotválkozunk.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Nemcsak a névelőre hivatkoztam, hanem pl. a birtokosra utaló toldalékra is, ami jelzők előtt nem szokott lehetséges lenni (és a -(t)t előtt sem lehetséges). Az "esetragok" előtt viszont mindig állhat, akár van névelő, akár nincs.Nem hiszem, hogy ezzel a következménnyel járna (ld. fent), de egyébként sem "komoly" javaslatként, hanem mintegy elrettentésül hoztam fel azt a lehetséges konklúziót, hogy a Pesten értelmezhető esetragosnak is meg képzősnek is.

Az eredeti állítás így szólt:



Namármost szerintem nyelvi változó alapján nem érdemes grammatikai kategóriákat meghatározni. A fenti érvelés ilyen értelemben kb. úgy hangzik, mint ha azt mondanánk, hogy a többes számot jelölő -i- -k-val váltakozik, és akkor ez mássalhangzó mivolta mellett szól. (Ráadásul ugyanez az érv használható lenne úgy is, hogy a váltakozás az -(o/e/ö)n képző volta mellett szól.)

Nyilván kérdéses, hogy érdemes-e ragot és képzőt megkülönböztetni, de a kérdést éppen a kettő megkülönböztetése ellen küzdő Kálmán tette fel, szimplán elvi szempontból, úgyhogy szerintem ezt felesleges újra és újra hangsúlyozni, mintha a vitapartnerek az éles megkülönböztetés mellett lennének.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Hagy értetlenkedjek egy kicsit.

Kálmán azt vetette fel, hogy lehet-e a jelzőtlen-névelőtlen Pécsen-ben az -en-t képzőnek tekinteni, ha egyszer a jelzőtlen-névelőtlen Pécsett-ben az -ett-t az alapján tekintjük képzőnek, hogy jelzőtlen-névelőtlen. nekem úgy tűnik, h Kálmán legalábbis a kérdésfeltevés pillanatában elfeledkezett arról, hogy a Pécs-féléknél (településnevek, de pl. a kemény standard szerint a személynevek is ilyenek) nem állhat névelő, ha nincs jelző, de kötelező, ha van jelző. Ez igaz, bármilyen esetraggal van ellátva a szó. Kálmán felvetése tehát azzal a következménnyel járna, hogy minden "esetrag" mellé feltételezni kell egy "képző"-t is, beleértve a nominativus zéróját. Ez pedig Occam-borotváért kiált.

Kenesei azonban, úgy tűnik, semmiről nem feledkezik meg, hanem egyenesen szándékosan ereszt borostát, amikor azt javasolja, hogy a Pécs-féléket ne tekintsük egy kategóriának, amely ilyen sajátosan szelektál névelőt, hanem minden ide tartozó elemet duplázzunk meg, és legyen az egyik lexikálisan N, a másik DP. Engem ez kísértetiesen emlékeztet arra az elemzésre, mely szerint a híd-ban veláris i van, ezért vesz fel eláris toldalékokat, és persze honnan tudjuk, hogy veláris i van benne, hát onnan, hogy veláris toldalékokat vesz fel.

Az egyéb felmerült kérdések lehetnek érdekesek, de szerintem nem relevánsak Kálmán kérdésfeltevése szempontjából.

_________________
A hozzászólás tartalma magánvélemény, semmilyen közösségnek vagy intézménynek, legfőképpen pedig a hozzászóló munkahelyének hivatalos álláspontját nem tükrözi. (BIJE)

Azzal tartozom még a tényeknek, hogy ezt Bartos fejtette ki a StrMNyt (2000)-ben.

Fhú, ez nekem nagyon magas. Donnellan szerint a D leírás "attributív" használata úgy parafrazálható, hogy 'bárki, akire D ráillik'. Most akkor a Széchenyi név néha így olvasandó? És ez korrelál azzal, hogy nincs előtte névelő? Lehet, csak nekem nem evidens.

Huzakodik a lónyavalya. Mint említettem, azért vetettem fel, mert megkérdezték tőlem, és ezt a választ találtam ki. (És amiért itt megírtam, nem is annyira a -(t)t státusa volt.) A disztribúciók tényét mint empirikus tényeket nem tagadom, és szerintem a -(t)t disztribúciója meglehetősen hasonlít azokéra, amiket képzőnek szoktak nevezni (annal szűkebb, mert csak nevekhez járul, bár gondolom, más képzőknek is vannak ilyen korlátozásai). Továbbra is csodálkozom, h ezt nem találod jó válasznak.Gondolom, erre az esetre az Anna se mondaná, h vokatívusz, hiszen ott a névelő.Történetileg lehet (bár kétlem, h pl. minden hegységnév ilyen rövidítésből ered). De miért a Hanság, a Hortobágy, a Kiskunság? És miért ingadozik olyanokban, mint (a) Vajdaság, (a) Kisalföld stb.?
Szerintem ebből se az derül ki, hogy a szememben olyan nagy jelentősége lenne, h mien helyhat.-képzők vannak még. Amúgy sincs sok határozóképző a magyarban (a MG szerint egy se).

Ha ez így van, akkor minek ez az egész "képző - nem képző" huzakodás? (De attól tartok, hogy ez mégsem így van.)


A Széchenyis példámban nagyon közel jut a dolog szerintem a Donnellan-féle referenciális vs. attributív különbséghez és nem tartanám elképzelhetetlennek a vokatívuszban sem. Ez legalábbis egy lehetséges útnak látszik, lehetne rajta tovább haladni.


De: Ön/Te(,) a vállalat igazgatója(,) biztos ott volt(ál) - nem fér össsze?


Ja. Mert ilyen van: a Mátra (hegység), a Duna (folyó), de ilyen nincsen: (a) Budapest város, (az) Anglia ország, csak ez: Budapest (fő)város. Ez szerintem elég jó érv, hogy mi miért van.


Ezt nem te írtad?

A -ként-en már én is gondolkoztam, emlékeim szerint nem ilyen világos a kép, pl. birtokosra utaló toldalék után állhat, sőt, talán még jelzős név után is, csak most nem jut eszembe példa. Az én számomra (mivel nem vagyok kategorizáció-párti) csak annyi tanulság adódik, hogy nem olyan a disztribúciója, mint a képzőknek. De ez itt nem is lényeges, én azt nem látom, hogy mit jelent pontosan (modellelméleti eszközökkel megfogalmazva), hogy "referenciálisan" vs. "nem referenciálisan" érteni valamit, különösen, ha mindkét esetben egyetlen individuumról van szó. Régebben is találkoztam ezzel a kifejezéssel, de definíciót még nem láttam, legfeljebb mondattani környezeteket, amelyekben állítólag az egyik, ill. a másik értelmezés volt prominens.A "referál" kifejezésről ld. fent. A vokatívuszra én azt mondanám, hogy nem harmadik személyű, és úgy látszik, a névelő ezzel nem fér össze. De az is lehet, h még a nyelvtani személyre se hivatkoznék, csak magára a vokatívuszi funkcióra.Az au valóban tartalmazza a névelőt, de az en nem. A magyarból is hozhattam volna példát, teljesen önkényesnek tűnik, hogy a folyók, hegységek neve előtt kötelező névelő szokott lenni, tájegységeknél egy csomó ingadozás van, városoknál meg sosincs névelő, más földrajzi neveknél is sokféle van, amivel nem jár együtt szemantikai sokféleség.Olvastam, csak szerintem itt nincs jelentősége. Abból indultunk ki, hogy a -(t)t szerintem disztribúciósan nem mutat rokonságot az esetragokkal, viszont a képzőkkel nagyon is, miért is ne lehetne akkor képző? (Ezt a kérdést már sokadszorra teszem fel.)

Akkor itt van még egy érdekes példasor: Széchenyiként, a legnagyobb magyarként, 48-as miniszterként, *a kormánytag/híres Széchenyiként - viselkedett. Vagyis tulnévhez, DP-hez mehet (NB. egyik sem referenciális használatú) - akkor esetrag volna? De módosított tulnévhez nem - mert az csak referenciálisan érthető.
Ugyan nem tudom, mért nem tetszik neked a vokatívuszi "azonosít, de nem referál" jellemzés, de kíváncsian várom a te magyarázatodat rá.
Tudtommal az en, au "benyeli" a névelőt, vagyis amolyan portmanteau morféma, ahogy a régiek hívták.
Más: ha nem akarnál utánaolvasni, a félszó valójában összetételi tag, olyan mint a szó, csak önállóan nem használható. Ezért nem képző és ezért nem "képzőszerű akármi", ahogy a szokásos nyelvtanok címkézik.

A -(t)t-nek szerintem megdöbbentően hasonló a disztribúciója, azért mondtam, h képző. (Az igaz, hogy csak helynevekhez rakjuk hozzá, köznevek után csak történetileg mutatható ki, de más különbség nincs.)Nekem ez nagyon nem plauzibilis. Feltéve (de nem megengedve), h a vokatívusz olyan eset, amikor "azonosítunk, de nem referálunk", szisztematikusabb viselkedést várnék el, ha valóban szemantikai eredetű lenne a névelő használata, ill. nem használata. Pl. mi indokolná, hogy nyilvánvalóan depiktív (nem megszorító értelmű) jelzők előtt kötelező a névelő (a ködös Albion, a csőd szélén álló Görögország)? Vagy pl. franciául miért pont a nőnemű országnevek elé nem kell névelő, amikor lokatív elöljárószó van (en Hongrie vs. au Pérou)? Olyan sok az önkényesség ezekben, hogy nehezen nyelnék le egy szemantikai alapú elemzést.