NYELVÉSZ
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/

Kognitív szemantika
http://seas3.elte.hu/nyelveszforum/viewtopic.php?f=74&t=523		 Page 3 of 6
Author:  Tebe [ 2007. February 25, Sunday, 18:57 ]
Post subject: 
varasdi wrote:
Tebe wrote:
varasdi wrote:
És én is mégegyszer felhívnám a tájékozódni kívánók figyelmet a Szabad Változók oldalán lévő konferenciaanyagra, ami a kognitív vs. modellelméleti szemantikáról szólt. Ott van egy Kiefer-cikk, aminek kifejezetten a kognitív nyelvészet a témája (Cognitive linguistics: a new paradigm?), meg még egy csomó, a témába vágó írás.


Köszönöm, még anno megtaláltam. Valahol pihen a Kiefer-cikk teleszéljegyzetelve, most nincs lelkierőm előkeresni, de valamikor előásom.


Egyébként az nagyon jó ötlet lenne, ha meg tudnánk itt tárgyalni az SzV-n lévő, éppen ebbe a témába vágó írásokat. Kezdetnek (Kiefer és Pelyvás után) nagyon tudnám ajánlani Kálmán cikkét, ami lényegében azt a tézis mondja ki, hogy a kognitív szemantika és a modellelméleti szemantika szembeállítása megalapozatlan, mert -- és ez talán kellemetlen hír a kognitívek számára --- a modellelméleti szemantika elvileg simán magába tudja foglalni a kognitív szemantikát: a modellelméleti szemantika ugyanis olyan kevés metafizikai elkötelezettséggel bír, hogy semmi elvi akadálya nincs annak, hogy benne megfogalmazhatóvá váljanak a kognitívek által feltételezett tényezők (feltéve, hogy azoknak pontos értelmet lehet adni).


Jó gondolat! Mégis előásom a cikket.
Author:  varasdi [ 2007. February 25, Sunday, 18:50 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
varasdi wrote:
És én is mégegyszer felhívnám a tájékozódni kívánók figyelmet a Szabad Változók oldalán lévő konferenciaanyagra, ami a kognitív vs. modellelméleti szemantikáról szólt. Ott van egy Kiefer-cikk, aminek kifejezetten a kognitív nyelvészet a témája (Cognitive linguistics: a new paradigm?), meg még egy csomó, a témába vágó írás.


Köszönöm, még anno megtaláltam. Valahol pihen a Kiefer-cikk teleszéljegyzetelve, most nincs lelkierőm előkeresni, de valamikor előásom.


Egyébként az nagyon jó ötlet lenne, ha meg tudnánk itt tárgyalni az SzV-n lévő, éppen ebbe a témába vágó írásokat. Kezdetnek (Kiefer és Pelyvás után) nagyon tudnám ajánlani Kálmán cikkét, ami lényegében azt a tézis mondja ki, hogy a kognitív szemantika és a modellelméleti szemantika szembeállítása megalapozatlan, mert -- és ez talán kellemetlen hír a kognitívek számára --- a modellelméleti szemantika elvileg simán magába tudja foglalni a kognitív szemantikát: a modellelméleti szemantika ugyanis olyan kevés metafizikai elkötelezettséggel bír, hogy semmi elvi akadálya nincs annak, hogy benne megfogalmazhatóvá váljanak a kognitívek által feltételezett tényezők (feltéve, hogy azoknak pontos értelmet lehet adni).
Author:  Tebe [ 2007. February 25, Sunday, 18:20 ]
Post subject: 
varasdi wrote:
És én is mégegyszer felhívnám a tájékozódni kívánók figyelmet a Szabad Változók oldalán lévő konferenciaanyagra, ami a kognitív vs. modellelméleti szemantikáról szólt. Ott van egy Kiefer-cikk, aminek kifejezetten a kognitív nyelvészet a témája (Cognitive linguistics: a new paradigm?), meg még egy csomó, a témába vágó írás.


Köszönöm, még anno megtaláltam. Valahol pihen a Kiefer-cikk teleszéljegyzetelve, most nincs lelkierőm előkeresni, de valamikor előásom.
Author:  varasdi [ 2007. February 25, Sunday, 18:14 ]
Post subject: 
molnarcili wrote:
Tebe wrote:
Kiefer Jelentéselméletének idevágó része jó kezdetnek?

Bocs, én nemrég újraolvastam és az a véleményem, hogy nagyon nem jó. A kognitív szemantikáról ugyanúgy nem derül ki igazán, micsoda, mint az általa logikainak nevezett szemantikáról, abban még félrevezető megfogalmazások is vannak. (Tebe: a csoportban pont ienekről is van szó mostanában... Fregeket szívesen odadjuk, meg mást is, ha kell. És mingyá küldök e-mailben vmit.)


És én is mégegyszer felhívnám a tájékozódni kívánók figyelmet a Szabad Változók oldalán lévő konferenciaanyagra, ami a kognitív vs. modellelméleti szemantikáról szólt. Ott van egy Kiefer-cikk, aminek kifejezetten a kognitív nyelvészet a témája (Cognitive linguistics: a new paradigm?), meg még egy csomó, a témába vágó írás.
Author:  molnarcili [ 2007. February 25, Sunday, 16:15 ]
Post subject: 
kalman wrote:
  • az egész elemzésnek mintha az lenne a lényege, hogy nem véletlen, hogy mit fejeznek ki oroszul genitívusszal, nem ismeri el az idiómák teljesen önkényes voltát, de mivel ez csak egy lecsupaszított elemzés, nem világos nekem, hogy pontosan mi is a magyarázata annak, hogy éppen ezek a kifejezések tartalmaznak genitívuszt,

Hát épp ez az! Ami nekem ebből az egészből egy féléves kurzus alapján lejött (TNG, magyarszak...*), hogy pont azért nem önkényesek ezek, vagy azért nem véletlen hogy milyen szerkezetekben használjuk pont a genitivust, mert valahogy ez függene össze a mi általános emberi gondolkodási szerkezetünkkel, hogy az, hogy miért pont genitivus magyarázható lenne azzal, hogy milyen az emberi kogníció. (Mindezt --- tapasztalatom szerint --- sose bizonyítja semmi, és sosincs explicite kifejtve, csak ködös metaforák képében sejlik fel, kb. hogy minden mindennel összefügg.)

*Fél éves, heti 1,5 órás előadás, végig kognitív szemantika volt, asszem. Be is jártam. Semmit sem értettem, csak láttam a krumplikat meg a nyilakat, amiket még kb. 5féleképpen át tudtam volna rendezni; semmit nem jegyeztem meg. Ezért most érdeklődve hallgatom ezt a vitát :oops:
Author:  kalman [ 2007. February 25, Sunday, 15:49 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
Akkor viszont nem értem, hogy miért lenne érvényes a kritikád. Ha a jelentés és a jelentés reprezentációjának különbségére nincsenek meggyőző érvek, akkor a kettő "összekeverése" egyszerűen abból adódik, hogy ami felesleges, azt elvetjük, nem?
Én ebből kezdek nagyon keveset érteni (és, gondolom, más nem filozófiailag patkolt fórumozók is). Arról volt szó, hogy vajon mire értik a Wikipédia szerzői, hogy ,,a szemantika szubjektív''. varasdi automatikusan úgy értelmezte, hogy 'a jelentés szubjektív'. Ennek az igazságáról nem lehet vitatkozni, mert mindenkinek szíve joga, hogy mit ért jelentésen. Az a kérdés, hogy ha valaki ilyesmit tűz a zászlajára, akkor mit akar valójában mondani, és hogy közelíti meg a nyelvi jelenségeket (ld. az orosz genitívuszról írtakat, amiket röviden ismertettem).

Én azt reagáltam varasdi interpretációjára, hogy ha valami szubjektív, akkor az az, hogy milyen szóról, kifejezésről, jelről mi jut az egyes emberek eszébe, de nem hiszem, hogy a kognitív szemantika télleg ezzel akar foglalkozni. Ha a jelentésen valami társadalmilag elfogadott, nagyjából konvencionalizált cuccot értünk, akkor az per def. nem szubjektív, és ahogy a genitívuszos elemzést néztem, hát eléggé ezzel foglalkozik. Szóval ezt a szubjektivitás-vonalat talán elfelejthetjük.
Author:  kalman [ 2007. February 25, Sunday, 15:43 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
(A weben valahol egyébként van egy Laura Janda: Cognitive linguistics c. írás itt:
http://www.indiana.edu/~slavconf/SLING2K/pospapers/janda.pdf ).
Na, ezt megnéztem. Nagyon programmatikus cikk, annak idején, amikor én ieneket írtam, mindig visszadobták őket, de ez most lényegtelen.

Az orosz genitívuszról szóló utolsó pontot olvastam el persze a legalaposabban (A brief demonstration van a címében), mert én a konkrétumokból értek (elnézést, a filozófiai vonalhoz lehet, h egyáltalán nem tudok hozzászólni). A következőket láttam:
  • Bizonyos primitívekre látszik hivatkozni, gondolom, ezeket nem definiálják, hanem primitívnek tekintik: whole (egész), goal (cél), source forrás és reference (vonatkozás). Azt mondja, hogy az orosz genitívusznak négy aljelentése van, ezekből a prototipikus a genitívusz-mint-forrás, a másik három (ami ezek szerint nem prototipikus), a másik három primitívnek felel meg. Az ábra szerint mind a négy mindegyikkel össze van kötve egy-egy vonallal (szal teljes gráf van az ábrán), de hogy a vonalak mit jelentenek, az nincs elmondva.
  • a genitívusz-mint-forrásra olyan példák vannak, mint 'fél vmitől', ill. az iz prepozíció genitívusz-vonzata.
  • a genitívusz-mint-célra olyan példák vannak, mint a do prepozíció genitívusz-vonzata, meg olyan igék genitívusz vonzatai, mint 'elér', 'megkövetel'.
  • a genitívusz-mint-egészre persze a rész--egész viszonyt kifejező genitívusz, a 'valamilyen ...-ű'-t jelentő szerkezet genitívusza, a partitívusz és még sok más példa van megadva.
  • a genitívusz-mint-vonatkozásra olyan példák vannak megadva, mint dátumok, idő és helykifejezések, amelyek mellett genitívuszban áll a ,,vonatkoztatási pont'' (posl'e stb.).
  • az egész elemzésnek mintha az lenne a lényege, hogy nem véletlen, hogy mit fejeznek ki oroszul genitívusszal, nem ismeri el az idiómák teljesen önkényes voltát, de mivel ez csak egy lecsupaszított elemzés, nem világos nekem, hogy pontosan mi is a magyarázata annak, hogy éppen ezek a kifejezések tartalmaznak genitívuszt,
  • Mivel úgy látszik, az a cél, hogy a genitívusz használatait egy egységes keretbe foglalják, felsejlik az az alapfeltevés, hogy egy jel különböző használatai akkor is összefüggnek, ha a fene történetesen fenét eszik.
  • Semmiféle szubjektivitással, fokozatossággal, diakróniával és élő nyelvhasználattal, társadalmi vonatkozásokkal vagy más ilyen szépségekkel nem találkoztam (amikről pedig az eddigi ismertetésekben mindig összefutottam).
Author:  kalman [ 2007. February 25, Sunday, 15:13 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
BTW, kire vonatkozik a mutassatok?
Természetesen a nálamnál tájékozottabb fórumozókra.
Author:  molnarcili [ 2007. February 25, Sunday, 14:01 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
Kiefer Jelentéselméletének idevágó része jó kezdetnek?

Bocs, én nemrég újraolvastam és az a véleményem, hogy nagyon nem jó. A kognitív szemantikáról ugyanúgy nem derül ki igazán, micsoda, mint az általa logikainak nevezett szemantikáról, abban még félrevezető megfogalmazások is vannak. (Tebe: a csoportban pont ienekről is van szó mostanában... Fregeket szívesen odadjuk, meg mást is, ha kell. És mingyá küldök e-mailben vmit.)
Author:  varasdi [ 2007. February 25, Sunday, 13:33 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
varasdi wrote:
Tebe wrote:
varasdi wrote:
Tebe wrote:
De miért kéne ezt elhinni?


Semmit nem kell "elhinni."


Akkor viszont nem értem, hogy miért lenne érvényes a kritikád. Ha a jelentés és a jelentés reprezentációjának különbségére nincsenek meggyőző érvek, akkor a kettő "összekeverése" egyszerűen abból adódik, hogy ami felesleges, azt elvetjük, nem?


Figyelj, én nem fogom tudni most összefoglalni tíz mondatban az igazságfeltételes szemantika történetét Fregétől Tarskin és Davidsonon át Brabara Partee-ig. Most én kérlek, hogy nézz utána ezeknek a dolgoknak mielőtt vitatkozni kezdenénk róla.


És akkor most én mondom, hogy nem fogok 30 kg könyvet elolvasni a témáról - de ha van valami rövidebb összefoglalás, azt szívesen. Lehet, hogy annak is kéne egy topik, hátha vannak hozzám hasonló tudatlanok, akik ki akarják magukat művelni a témában. Kiefer Jelentéselméletének idevágó része jó kezdetnek?


Kiefer meglehetősen elfogult a kognitív szemantika irányában, ezért kiegészítésnek ajánlanám http://arts.anu.edu.au/linguistics/Peop ... _vs_rs.pdf ezt. Szerintem kezdheted ezzel. Tankönyvként a Dowty Peter Walls: Introduction to Montague Semantics, Reidel, Dordrecht, 1981. a nullától Montague-ig visz.
Author:  Tebe [ 2007. February 25, Sunday, 13:20 ]
Post subject: 
varasdi wrote:
Tebe wrote:
varasdi wrote:
Tebe wrote:
De miért kéne ezt elhinni?


Semmit nem kell "elhinni."


Akkor viszont nem értem, hogy miért lenne érvényes a kritikád. Ha a jelentés és a jelentés reprezentációjának különbségére nincsenek meggyőző érvek, akkor a kettő "összekeverése" egyszerűen abból adódik, hogy ami felesleges, azt elvetjük, nem?


Figyelj, én nem fogom tudni most összefoglalni tíz mondatban az igazságfeltételes szemantika történetét Fregétől Tarskin és Davidsonon át Brabara Partee-ig. Most én kérlek, hogy nézz utána ezeknek a dolgoknak mielőtt vitatkozni kezdenénk róla.


És akkor most én mondom, hogy nem fogok 30 kg könyvet elolvasni a témáról - de ha van valami rövidebb összefoglalás, azt szívesen. Lehet, hogy annak is kéne egy topik, hátha vannak hozzám hasonló tudatlanok, akik ki akarják magukat művelni a témában. Kiefer Jelentéselméletének idevágó része jó kezdetnek?
Author:  varasdi [ 2007. February 25, Sunday, 13:16 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
varasdi wrote:
Tebe wrote:
De miért kéne ezt elhinni?


Semmit nem kell "elhinni."


Akkor viszont nem értem, hogy miért lenne érvényes a kritikád. Ha a jelentés és a jelentés reprezentációjának különbségére nincsenek meggyőző érvek, akkor a kettő "összekeverése" egyszerűen abból adódik, hogy ami felesleges, azt elvetjük, nem?


Figyelj, én nem fogom tudni most összefoglalni tíz mondatban az igazságfeltételes szemantika történetét Fregétől Tarskin és Davidsonon át Brabara Partee-ig. Most én kérlek, hogy nézz utána ezeknek a dolgoknak mielőtt vitatkozni kezdenénk róla.
Author:  Tebe [ 2007. February 25, Sunday, 13:08 ]
Post subject: 
varasdi wrote:
Tebe wrote:
De miért kéne ezt elhinni?


Semmit nem kell "elhinni."


Akkor viszont nem értem, hogy miért lenne érvényes a kritikád. Ha a jelentés és a jelentés reprezentációjának különbségére nincsenek meggyőző érvek, akkor a kettő "összekeverése" egyszerűen abból adódik, hogy ami felesleges, azt elvetjük, nem?
Author:  varasdi [ 2007. February 25, Sunday, 13:03 ]
Post subject: 
Tebe wrote:
De miért kéne ezt elhinni?


Semmit nem kell "elhinni." Lehet vitatkozni Fregevel, Montague-val és a többiekkel, a konkrét állításaikal. Nyitott a pálya.
Author:  Tebe [ 2007. February 25, Sunday, 12:53 ]
Post subject: 
De miért kéne ezt elhinni? Miért kéne elfogadni, hogy a jelentés reprezentációja vonatkozik a valóságra, és hogy ez különbözik a jelentéstől, ami (ha jól értem, ehhez képest) interpretált? Mi az az interpretálatlan dolog, hogyan férhető hozzá és milyen módon releváns a szemantika számára?
Page 3 of 6 All times are UTC + 1 hour
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/